○委員長(岡野裕君)
　次に、福島瑞穂君の質疑を行います。福島瑞穂君。

○福島瑞穂君
　社民党の福島瑞穂です。
　外務省の報償費から官邸の官房機密費への上納があるとさまざまなマスコミでは報道されています。古川メモと言われる上納の段取りを記した資料、内閣官房から外務省への支出依頼書など、さまざまな立証するような材料があらわれております。これらは真実かと聞いてもそうだとは答弁されないでしょうから、まずこの上納はあってはならないことかどうかを財務大臣にお聞きします。
　財務大臣、お願いします。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　お尋ねは、外務省から官邸に機密費と言われるようなものが上納されているということは財政法に違反する、そういう事実はないと承知しております。

○福島瑞穂君
　あってはならないことかどうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　あってはならないことと思います。

○福島瑞穂君
　その理由は何ですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　それは、私は会計法に詳しくないんですが、基本的に財政法の、ただそんなことをしたんじゃ予算というものはできませんから、財政法の違反ではないでしょうか。少なくとも、そういうことをするについては、何かの了解を求めるとか何かなければそういうことはできるはずはないと思います。

○福島瑞穂君
　財政法三十二条には目的外使用の禁止、三十三条には移転の禁止の定めがあります。毎年度の予算には予算総則があって、その年度の予算の移転について細かく記した資料がつけられます。
　それで、お聞きします。内閣官房の予算である官房機密費が宿泊費差額の名目で外務省にも、当時の通産、厚生省など他省庁の随行員に対してまで支出されることは財政法違反とならないのでしょうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　財政法第三十三条によりますと、
　
　各省各庁の長は、歳出予算又は継続費の定める各部局等の経費の金額又は部局等内の各項の経費の金額については、各部局等の間又は各項の間において彼此移用することができない。但し、予算の執行上の必要に基き、あらかじめ予算をもつて国会の議決を経た場合に限り、財務大臣の承認を経て移用することができる。
　
　各省各庁の長は、各目の経費の金額については、財務大臣の承認を経なければ、目の間において、彼此流用することができない。
　
　財務大臣は、第一項但書又は前項の規定に基く移用又は流用について承認をしたときは、その旨を当該各省各庁の長及び会計検査院に通知しなければならない。これを見ますと、そのようなことはどのような場合にも国会の議決を経て、あるいはそうでない場合には財務大臣の承認を得ると、こういうことが三十三条の規定と承知いたします。

○福島瑞穂君
　質問に対して答えてください。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　今お答えしたと思います。

○福島瑞穂君
　いや、違うんです。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　それでは、報償費が国の事務または事業を円滑かつ効果的に、これはまあよろしい、今回の件において、内閣報償費は総理外国訪問の際の宿泊費差額へ充当されたが、これは首脳のお仕事を助けるためであるから、そのこと自身は財政法三十三条に違反するものではない。

○福島瑞穂君
　報償費をいわゆるせんべつとして払うことは目的外使用になりますか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　それは、そういう事実を存じません。仮定のお尋ねですからお答えはいたしません。

○福島瑞穂君
　いや、財務大臣ですから財政法に基づく解釈はできると思いますので、いわゆるせんべつは目的外使用に当たるかどうか、解釈を教えてください。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　せんべつ一般でございますか。

○福島瑞穂君
　はい。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　国会議員に対するせんべつとかいうことではなく。

○福島瑞穂君
　いや。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　一般ですね。

○福島瑞穂君
　国会議員もできれば含めて。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　報償費というのは国の事務または事業の円滑かつ効果的なために使われるというのでありますから、それはおのおのの長官の責任のもとに判断されるということだと思います。
　ですから、仮の話としてそういうことがあるとしても、それはそういう広い目的によってしたがって行われるのであろうと思いますので、そういうケースがございませんので判断をいたしませんけれども、もしそれが国の広い目的に奉仕するというふうに考えて使われました場合には、そのこと自身は財政法の違反ではないのではないかと思います。

○福島瑞穂君
　では、国会議員に対するいわゆるせんべつはどうですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　それについては、国会議員にせんべつとして使用されたことはないという答弁を政府当事者がされたと思いますので、そういうケースは存在していないのだと思います。

○福島瑞穂君
　ケースがあるかないかではなく、財務大臣としての解釈をお聞きします。
　国会議員に対するせんべつは目的外使用ですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　そういうケースがないということでございますから、お答えの範囲じゃありません。

○福島瑞穂君
　事実を聞いているのではなく、財務省は予算の執行についての解釈について責任を持つはずです。ですからお聞きします。
　国会議員にせんべつを払うこと、いや、目的外使用とか言ってくださればそれで結構なんです。目的外使用ですか、そうではありませんか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　さっきも申しましたが、報償費というのは本当に国の仕事のためになるために機動的に使われていいと、そういうのが一般的な定義でございますね。しかし、政治上の判断によって、それがどうも国会議員に対してなされることはまずいということであれば、それで私はよろしいんだと思います。

○福島瑞穂君
　まずいというのはどういう解釈ですか。財政法に基づいてどうかを答えてください。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　財政法は何も書いてありません。国の事務または業務に役に立てばということしか考えられていないわけですから、あとは政治判断であって、国会議員に対してそれをすることはまずいということであれば、私はそれで十分だと思います。

○福島瑞穂君
　財政法三十二条は目的外使用の禁止を規定しております。ですから、私は国民の関心のある機密費について目的外使用かどうかの解釈をお聞きしているわけです。
　国会議員へのせんべつは目的外使用ですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　先ほどから申し上げておりますとおり、報償費は広い意味で国の仕事のために役に立つように効果的に使用されなければならない、こういうことしかないわけでございますから、したがってこの場合はいけないといったようなことは抽象的には言えない。ただ、政治的に国会議員にその報償費を渡すということはよくないというふうに考えられてきたと、こう申し上げているだけです。

○福島瑞穂君
　土産物の購入希望リストなどが手元にあります。例えば、一人で一千万円お土産を購入している人がおります。ブレスレット五十二万円を五個、ティファニーウオッチ七十五万円、これは七千五百ドルですが、三個というリストがあります。
　お土産を買うことは目的外使用ですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　同じことを申し上げることになりますが、それが国の政治を行う上で、あるいは仕事を行う上で、何かの判断で必要だということであるかどうかによって解釈せられるべきでしょう。

○福島瑞穂君
　選挙費用にお金を払うことは目的外使用ですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　それは選挙法の方に規定がありそうでございますから、財政法ではそういうことに触れていないのではないかと思います。

○福島瑞穂君
　選挙費用に報償費を使うことは目的外使用ではないということでしょうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　わかりません。選挙法の関連でそれを禁じておる可能性がありますから。

○福島瑞穂君
　選挙法ではなく、報償費、機密費の支払いとしてどうかをお聞きしているんです。
　では、サミット随行員に配ること、これはどうでしょうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　それは、もとに返りまして、サミットに総理大臣が行かれる、その広い目的にそれが奉仕するのであれば、財政法は禁じていないと思います。

○福島瑞穂君
　一年前も質問しましたが、先日、緒方靖夫さんがメモをもとに質問されました。外務省の職員にお金を配っているという、そういうメモです。飛行機が飛び立った後しばらくたつと封筒を配るということは多くの人が証言をしております。でも、今、財務大臣が目的外使用とはならない場合があるというふうにお答えになったことは重大だと思います。
　評論家に配ることは目的外使用でしょうか。手元にさまざまな評論家などに配った具体的な金額があります。二百万、百万、いろいろあります。自民党の同志会、職員、幹事長室、選対という、こういうメモもあります。全部で五千七百五十万円配っていると。これは後に、今度またお配りしたいと思いますが、こういう評論家に配ることは目的外使用でしょうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　禁じられていないと思います。

○福島瑞穂君
　料亭に行くのはどうですか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　行くって、一人で行くんですか。多分そういうことはないから、やはり国の広い目的にそれが奉仕するかどうかという。

○福島瑞穂君
　今までの答弁ではっきりしていることは、目的外使用だという明言がないということです。これが私は機密費の問題だと思います。財政法は厳しく目的外使用や移転の禁止を定めています。しかし、機密費は伸縮自在、自由無碍ですよね。そのことが外部からチェックできない、料亭に行ったことが私用ではないというふうに言えば、それは機密費から支出をしても何ら問題がないというふうに考えられていることが問題だと思います。
　財務省としては、目的外使用のガイドラインを明確に示すこと、それはお考えでしょうか。今回、機密費がこれだけ問題になったわけですから、私は機密費について国会議員へのおせんべつは出さない、役人に対してもせんべつは出さない、あるいは評論家に対しては出さないとか、一つのガイドラインを、目的外使用をきちっと定めることが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　よく考えてはみますけれども、そもそも機密費というものが先ほど申しましたような目的に使われるものであるということから考えますと、どういう場合に、使っていいはよろしゅうございます、使って悪いということはなかなか私は本来の性格から見て書きにくいことだというふうに思わざるを得ません。
　そういうことを書きますと、機密費としての本来の機能を失うことになる可能性が多うございますから、私は、どうもそういうことを書くことも難しいが、書くこと自身がどうも私は余りいいことでは、それでは機密費というのは効用を果たさなくなるのではないかという心配をいたします、そもそも機密費というものを認める立場で申します限り。

○福島瑞穂君
　機密費をもし認めるとしても、国会議員そして役人は税金で食べているわけですから、せんべつをもらったり手当をもらったりというのはおかしいと思います。
　先ほど、選挙対策としてお金を払うことは公選法上の問題はあっても、報償費から払うことについては問題があるという答弁はなさいませんでした。問題じゃないですか。国民の税金がある選対に対して使われることは選挙活動をゆがめると。それが国民の意思なのかというふうに思います。私は、国民の信頼をかち得るためには国会議員はせんべつをもらわない、役人は手当をもらわない、さまざまなことをきちっと宣言すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(宮澤喜一君)
　我々は民主主義の国でございますし、機密費といえどもそういう枠内で、そういうプリンシプルのもとに使われておるはずでございます。その外に、あるいはそれに害があるというふうに使われるということになればそれはむしろ問題があるだろうと思いますので。
　それで、さっき選挙と言われましたときに、その選挙に金が使われるということが民主主義のプリンシプルとしばしば合わないことがありますから、殊にだれに渡したというようなことになります。それで私が、ちょっとそのお答えは勘弁していただきたいと申しますか、すっと胸に落ちないところがあってああいうふうにお答えしました。

○福島瑞穂君
　松尾元室長への官房機密費の支出について、なぜこの不正は見抜けなかったんでしょうか。原因は何なんでしょうか。

○国務大臣(福田康夫君)
　この宿泊費差額ですね、問題の。これは外務省が作成した見積書、これに従って支出をしております。精算については、当該見積書と外務省から提出される精算書、領収書によって確認を行っておりました。こういうシステムは、在外公館を持ち、そして現地の実情に精通している外務省に対する信頼の上に成り立っていたものでございます。内閣官房が独自に現地の情報を入手するのは非常に困難であるということ、また見積書の提出が出発の間際であるという、そういう時間的な制約があったものですから、結果的には元室長の不正を許してしまったと、こういうことになります。
　ただ、今現在は宿泊に要する実費は旅費として支払っておりまして、同種の問題が起こるそういう余地はございません。

○福島瑞穂君
　この見積書は、金曜日も質問しましたが、宿泊費の差額がすべて一泊四百六十ドルになっていると言われています。官房長官、この見積書をごらんになられましたか。

○国務大臣(福田康夫君)
　私自身はその見積書は見ておりません。しかし、説明は十分聞いております。

○福島瑞穂君
　見積書はどういうふうに書かれていると聞かれましたか。一泊幾らと書いてあると聞かれましたか。

○国務大臣(福田康夫君)
　ちょっと、それの説明を聞いたのがもう大分前になりまして、一月のたしか早々だったかでございまして、以来、その内容についてよく覚えていないので、申しわけありません。

○福島瑞穂君
　私はひどいと思うんですね。この事件が広大でひどいということもさることながら、問題が起こった以降の官房とそれから外務省の対応はひどいと思います。
　私は、金曜日、見積書の質問をしました。もし、すべての見積書が一泊四百六十ドルと、すべての国が、というふうになっているのであれば、それはそれが非常に問題なわけですよね。ですから、どういうものですかと聞いて、きょうも、見ていない、わからないという答弁は不誠実だと思います。

○国務大臣(福田康夫君)
　その見積書の中身は、今まさに捜査をしているその捜査上のことがございまして申し上げられないという、そういうこともございまして、内容も私も積極的に覚えていないと、そういうこともございます。

○福島瑞穂君
　どういう見積書であったかどうかが再犯防止あるいはこの問題点になると思うんですが、それすら国会の中で明らかにならないんでしょうか。

○国務大臣(福田康夫君)
　大変恐縮ですけれども、捜査上のことで、ひとつ御勘弁を願いたいと思います。

○福島瑞穂君
　証拠隠滅のおそれもありませんし、見積書は官房にあるわけです。コピーがあると聞いております。
　見積書と報告書の宿泊金の金額について、答弁がなければ、委員会として調査、宿泊費全額の提出を求めるよう委員長に要請します。

○委員長(岡野裕君)
　福島瑞穂君の要求に係ります資料につきましては、後刻改めて理事会協議のことといたします。
　続けてどうぞ、福島君。

○福島瑞穂君
　ロジスティックのブックというか、ロジスティックの本なんですが、外務省に要求をいたしました。そうしましたら、中を抜いて、そのことを言わないままコピーでナンバリングも消してもらったものがあります。どうして本物と違うものをくれるのかと思いますが、こちらは本物のロジブックです。(資料を示す)これを見ますと、大体どのホテルに泊まったかわかるわけですから、その差額分、要求額とそのホテルの本当の大体の宿泊代を見れば、一体彼が幾ら水増し請求したのかがはっきりわかるわけです。なぜそういうことをなさらないんでしょうか。

○国務大臣(福田康夫君)
　お話をしたいと思っても、捜査上のことでございますので、捜査の中身にかかわることでございますので私からお答えするのは差し控えなければいけない、このように思っておるところでございまして。

○福島瑞穂君
　いや、ロジブックスを外務省がくれたのが、座席表や宿泊のが全部抜けているのを本物であるかのようにくれて、それできちっと計算をすればこの差額分がきっちり出るはずなんですよね。そういうことが一切されない、報告もされないというのはおかしいと思います。

○国務大臣(福田康夫君)
　いろんな例がございまして、そのうちのどれを挙げたらいいのか、こういうふうなこともございますけれども、例えば一つ、では例を申しますと、例えば旅費規程で一番高いランクにあるヨーロッパのある都市ということで申し上げますと、総理大臣の規定分の宿泊費は一泊四万二百円なんです。最高級のホテルでも一泊四万二百円。実際には一泊、そこではスイートの大きいところということになりますので六十三万七千百円と、こういうことでございまして、一泊当たりで既に十六倍近い開きがあるということでございます。
　まあ二泊仮にしましても実際には四泊分払うと。それは前日に、宿泊する前日にセキュリティーのいろんな設備をするとか、それから通信施設ですね、そういうものを装置する、そしてチェックアウトしてから一日はまたそれを取り外すとかでいろんな手間がかかるということがございまして、二泊するんだけれども四泊と、こういうようなケースがあるんですね。
　そういうことが各地区で各ホテルで起こるわけでございますので、それを一つ一つ申し上げてもこれは大変なことでございますし、例を挙げるといってもそういうような説明をするしかないと、こんなふうに思っております。

○福島瑞穂君
　捜査機関とは別に、ロジブックや実際どうしたかは資料があるわけですから、きちっと対応すべきだと思います。
　外務大臣にお聞きをします。
　松尾元室長はニューオータニで逮捕されたと聞いておりますが、それ以前は彼は神奈川県相模原市にある外務省研修所の寮にずっといたというふうに報道されています。これは事実でしょうか。

○国務大臣(河野洋平君)
　外務省の研修所にいたというふうに前回も議員はおっしゃいましたけれども、松尾元室長は一月二十五日に懲戒免職をして外務省の職員ではもう既にそこでなくなっているわけです。外務省の職員でない人間が外務省の研修所にいるということはあり得ないというふうに私は思いますし、事実関係も確認をいたしましたが、そういうことはないと。
　どこのホテルで逮捕されたかということについては、私は全く存じません。

○福島瑞穂君
　会計検査院にお聞きをします。
　松尾元室長の見積書などはチェックをされていらっしゃるでしょうか。あるいは再発防止のために何が必要だとお考えですか。

○説明員(石野秀世君)
　今回の事態につきまして、その報償費の執行状況ということで事実関係の十分な調査、それから事態の発生原因を究明するというようなことで、まさに現在検査中でございます。その過程におきましては、関係書類の提示を受けたりあるいは説明を徴するということで対応してきてまいっているところでございます。
　まさに今検査中ということでございまして、具体的にどういった書類を見ているかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○福島瑞穂君
　再発防止のために何をするか。

○会計検査院長(金子晃君)
　今後の会計検査院の対応につきましては私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　今、局長の方から説明がありましたように、今回の事態につきまして、会計検査という観点から適正な報償費の支出がなされたかどうかということについて、事実関係の解明、それから原因の究明、それから再発防止のために今後どういうことを要請していくかということについてただいま検討を続けている最中でございます。この検査の過程の中で、将来の会計検査院の検査のあり方というのはおのずから明らかになってくるというふうに考えております。今回の結果を踏まえて、今後の検査に当たっていきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、現在、十一条のいわゆる報償費についての手元保管について承認の再検討を行っております。この過程の中で、報償費の支出について適正な支出の蓋然性が得られるようなシステムというものを考えていきたい、そういうものがとられて初めて承認をするということを考えたいと思っております。
　そういう体制が整備された後におきましては、当然、そうしたシステムが十分に機能しているかどうか、また個別案件の中で問題が出てくればシステムをさらに改善するということで、適正な支出がなされる蓋然性の高いシステムを構築していくということを考えていきたい、そういうことを踏まえた検査活動をしていきたいというふうに考えております。

○福島瑞穂君
　きょう、目的外使用に当たるかどうかを聞いたところ、明確な答弁がなかったと思います。それこそが機密費の問題で、何にでも使えるところが問題です。国会が今この改革をしない限り国民の信頼は得られないと思います。