○福島瑞穂君
　社民党の福島瑞穂です。
　外務省の役人のお金の流出、流用についてお聞きします。官房機密費、外務省機密費についてお聞きをいたします。
　この人は外務省機密費を使っていたのか、官房機密費を使っていたのでしょうか。内閣官房、どうですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　今着席したものですから。申しわけありません。


○福島瑞穂君
　この人は外務省機密費を使っていたのですか、官房機密費を使っていたのですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　今回の事案に関しましては、外務省で現在鋭意調査中でございまして、現段階では事実関係を承知いたしておりません。


○福島瑞穂君
　報告書が二十五日にも出ると言われているのですが、今の段階でわかっていないんですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　現在、引き続き鋭意調査中でございます。できるだけ早く報告を出したいということで作業は急いでおりますが、現在の段階でまだ申し上げられる状況には至っておりません。


○福島瑞穂君
　問題になりまして報道もたくさんされております。今の段階で国会に対して、官房機密費から支払われていたのか外務省の機密費から支払われていたのか、それさえも明らかにできないのでしょうか。


○政府参考人(阿部知之君)
　全体の構図がきっちり見えるまで、部分部分の話を申し上げますとかえって全体の誤解を招くこともあろうかと思いますので、一区切りきちっとした形で結果を言える状況になるまで、途中の段階でのお話は差し控えさせていただきたいと思います。


○福島瑞穂君
　ちょっと冗談じゃないと思うんですね。お金がどこから使われてきたのかそれすらも今の段階で、当初は報告書は既に出る、あるいは二十五日に出ると言われていて、今の段階でわかっていないんですか。どっちかさえ今の段階で言えないんですか。再度お尋ねします。


○政府参考人(阿部知之君)
　お答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　報告書をできるだけ早く出し、その中できちんとした形のお話を申し上げたいと思っております。


○福島瑞穂君
　では、質問を変えます。
　本件は、外務省機密費から首相官邸の官房機密費に転用されていたものを官邸から現金で受け取っていた、そういう報道がありますが、これは事実ですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　その点も含めて現在調査中でございます。


○福島瑞穂君
　報告書は当初もう既に出ている時期で、二十五日にも発表と言われております。国会に対してすら何も明らかにしないと。先ほどからも声が上がっておりますが、全く事実を明らかにされないということそのものが実は官房機密費、外務省機密費の問題ではないでしょうか。
　では、次にお聞きします。
　これは一般論です。官房機密費を外務省幹部が使うような形で官房機密費が他省庁のために支出されることはありますか。内閣官房、外務省、どうですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　内閣官房の報償費につきましては、その目的に従い使われておるところでございまして、目的の範囲を超えて使われるということはございません。その目的の範囲を超えて他省庁のために使われるということはございません。


○福島瑞穂君
　では、目的の範囲内かどうかについてお聞きします。
　もう一度質問を繰り返します。官房機密費を外務省幹部が使うような形で官房機密費を使うことは目的の範囲内ですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　内閣官房の報償費につきましては、その所定の会計手続にのっとって厳正にやっておるわけでございますが、その具体的な使途にかかわることにつきましては、公開すると行政の円滑な遂行に重大な支障を生じますので、その答弁は差し控えさせていただきたいと思います。


○福島瑞穂君
　具体的にどう使ったかを聞いているのではありません。一般論としてお聞きをしております。先ほど目的の範囲内で使うとおっしゃいました。ですからお聞きしております。
　官房機密費を外務省幹部が使うような形で支出をすることは目的の範囲内ですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　お答え申し上げます。
　内閣官房の報償費は、先生も御案内のとおり、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、当面の任務と状況に応じ、その都度の判断で最も適当と認められる方法により機動的に使用する経費でございます。
　例えば、一国の総理として内政、外交の円滑な推進を図る上において、これに関し功労、協力及び努力のあった者等に対し、その労苦に報い、さらにそのような寄与を奨励することが望ましいと思われる場合において、その状況に応じて最も適当な方法で支出しているというものでございます。


○福島瑞穂君
　ということは、官房機密費を外務省の幹部が使うということは否定はされないということでよろしいですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますが、ただいま申し上げました内閣官房の報償費の性格に即してその経費を支出しているところでございまして、その目的を超えて使われることはございません。


○福島瑞穂君
　私はわからないので聞いているのです。
　そうしたら、お答えいただけないのでこちらで断定します。官房機密費を外務省の幹部が使うということは目的の範囲内であると私は理解しますが、それでよろしいですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　今も、ただいま申し上げましたが……


○福島瑞穂君
　いや、いいです。イエスかノーかで答えてください。


○政府参考人(加藤利男君)
　それは、ただいま申し上げましたが、目的の範囲を超えて他省庁のために使われることはないということでございます。


○福島瑞穂君
　いや、私は官房にしろ外務省にしろ目的の範囲をどう考えているかをお聞きしているのに、全くその点についてお答えしていただいておりません。ただ、重要なことは、国政の円滑な運用のために必要であれば使われると私が何度も何度も聞いていることに否定をされないということをこの決算委員会で確認したというふうに私は理解をいたします。
　以前、私はこの決算委員会で夏、質問をしました。ほかの委員会でも何度も質問をしました。官房機密費の使い道などについて質問をしました。
　私が入手したメモの中には、例えば官房機密費がサミット随行員の外務省の役人に対して四十万、三十万など使われているという細かい内訳、評論家に払われている、あるいは政界工作費として使われている、だれに使われたということがメモとして詳細に出ておりました。私は、今回の疑惑が報道されたときに、言っていたとおりだというふうに思いました。
　報道されている中には、外務省の機密費が一たん内閣官房の方に流れ込み、それがもう一回転用されたという報道もありますが、結局両方がどこかで一緒になってそれで使われている、官房機密費から外務省の役人に対してお金が渡っているという実際のメモをもらいましたので、それとこの件の事件は全く符合するというふうに理解をしております。
　この段に及んできちっとした答弁が国会の中でなされないと、決算委員会を本当に冒涜しているというふうに私は思います。
　では、次に具体的にお聞きをいたします。
　官房機密費の支出の責任者はだれですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　官房の報償費の支出に当たりましては、会計法令に基づき他の予算科目と同様に所要の手続を経て適正に支出しておりますが、今お話がございました具体的な手続のとり方でございますが、まず内閣官房の報償費の支出に当たりましては、ただいまも申し上げましたように、会計法等の法令に基づきまして支出負担行為担当官が支出負担行為をし、支出官が支出の決定及び国庫金振替書の交付を行い、これを受けて出納官吏により支払いがなされているということでございます。


○福島瑞穂君
　官房機密費の支出の責任者は官房長官である、取扱責任者は官房長官であるということでよろしいですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　取扱責任者につきましては、ただいまお話がありましたように、内閣官房長官でございます。


○福島瑞穂君
　具体的にどんな感じでお金が払われるかがわからないので、ちょっと教えてください。
　具体的に、すべてというか、最終的にはすべて官房長官の決裁ということになるわけですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　前段で先ほども申し上げましたように、会計手続をとりました後、出納官吏により支払いがなされるわけでありますが、先ほど申し上げましたように、出納官吏から取扱責任者である内閣官房長官に支払いがなされているということでございます。


○福島瑞穂君
　官房の首相官邸に金庫があって現金でお金が埋まっているという話もありますが、そういう形で保管されているんですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　そのようなことは私、承知いたしておりません。


○福島瑞穂君
　そうしますと、官房機密費の口座があってそこから随時まとまってお金をおろしていると、こういう理解でよろしいのですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　先ほど来申し上げておりますように、内閣官房の報償費の使途については……


○福島瑞穂君
　使途じゃないですよ。使途ではないです。使途なんて聞いていません。


○政府参考人(加藤利男君)
　はい。
　具体的な使途にかかわることにつきましてはと申し上げた方がいいかもわかりませんが、具体的な使途にかかわることについては、公開すると行政の円滑な遂行に重大な支障が生ずるということで、公表すべき性格のものではないというふうに考えております。


○福島瑞穂君
　使途の具体的な中身、項目ですら決算委員会に全く明らかにされないということには強い怒りを感じておりますが、私は使途について聞いているのではありません。具体的にどういう形で手続が行われているのかということをお聞きしているんです。
　官房機密費という具体的な口座があって、その都度おろしているんですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　会計手続上は、今申し上げたように、先ほど申し上げましたが、会計法等の法令に基づいて支出負担行為担当官が支出負担行為を行う、それで支出官が支出の決定及び国庫金振替書の交付を行い、これを受けて出納官吏より支払いが行われるということでございまして、それに尽きているというふうに御理解を賜りたいと思います。


○福島瑞穂君
　具体的によくわからないのでお聞きをしているのです。その都度おろしているんですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　報償費の取扱責任者がその都度の判断により適切な使途について最も適当と認められる方法で支出をしている、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。


○福島瑞穂君
　非常にベールに包まれているので余計聞きたいという、そういうことで具体的にお聞きをしているのですが、では、ここで押し問答しても時間がもったいないので、この問題になっている前室長は内閣官房職員も兼ねていたというのは事実ですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　内閣事務官と総理府事務官を兼任していた時期があるのは事実でございますが、それを兼ねておりました時期は昭和五十七年から平成元年まで、すなわち当該人物が外務省の経済局に所属していたときでございまして、現在問題になっております要人外国訪問支援室長を務めておりますときは兼任はいたしておりません。


○福島瑞穂君
　内閣官房にまた引き続き手続についてお聞きします。
　具体的に決裁が一件一件とられているのでしょうか。領収書はすべて添付するのでしょうか。


○政府参考人(加藤利男君)
　これも同じお答えになって恐縮なのでございますが、先ほど言いましたように、会計法等の手続、会計法上の手続については、先ほど来お答えしたとおりでございます。
　それで、その上で、その報償費の取扱責任者でございます内閣官房長官がその都度の判断により適切な使途について最も適当と認められる方法で支出をしているということでございます。


○福島瑞穂君
　問いに対して答えていただけないのが極めて残念です。私の質問をよく聞いてください。
　一件一件決裁がされているということで今の答弁はよろしいんでしょうか。それから、すべてについて領収書がついているという答弁でしょうか。


○政府参考人(加藤利男君)
　報償費が必要な場合には取扱責任者は支出官に請求を行いまして、請求を受けて、先ほど来申し上げております手続を経て支払いを行っているということでございます。
　それと、その書類といいますか証拠書類の整備ということのお尋ねかと思いますけれども、この報償費の執行につきましても当然のことながら毎年度会計検査を受けておりまして、書面検査と実地検査とを受けておるというところでございます。


○福島瑞穂君
　後で外務省に具体的に手続をお聞きするので、それとの対比で内閣官房の方にお聞きしているのです。
　一枚一枚紙で申請をするのですか。すべてに領収書を添付しているのですか。それの決裁に当たる担当者は具体的にだれですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　まず、先ほども申し上げましたが、内閣官房の報償費の支出は所定の会計手続にのっとって……


○福島瑞穂君
　それは紙なのかどうなのかということ。


○政府参考人(加藤利男君)
　はい。領収書等の証拠書類を整備して、適正に行っております。


○福島瑞穂君
　すべてに領収書がついているんですか。それから、紙は一枚一枚つくるんですか。


○委員長(谷川秀善君)
　名前を言ってくださいよ。指名せずに発言をしてもらっては困ります。


○福島瑞穂君
　済みません。ごめんなさい。


○委員長(谷川秀善君)
　それでは、福島瑞穂君。


○福島瑞穂君
　一枚一枚決裁書をつくっているのですか。領収書はすべてについて、ついているのですか。


○政府参考人(加藤利男君)
　重ねてのお答えになるわけでございますが、報償費が必要なときには、取扱責任者は支出官に請求を行いまして、その上で会計法令に基づいて手続を行って支払いを行っているということでございます。


○福島瑞穂君
　抽象的に会計法の手続というのはわかるのですが、質問に答えてくださらないですね。
　口頭で官房機密費百万円くれと言えばもらえるのか、それとも一々一々書面を書いて稟議書をやって、役所ですから、決裁を受けないとお金は出ないのか、そこを聞いているんです。


○政府参考人(加藤利男君)
　今申し上げましたが、支出官に請求を行うというのは請求書が参るわけでございます。


○福島瑞穂君
　請求書はある。


○政府参考人(加藤利男君)
　はい。


○福島瑞穂君
　全部ある。全部領収書は、これはついておりますか。


○政府参考人(加藤利男君)
　取扱責任者に報償費を会計法令に基づいて交付をした際の受領書はいただいておる、当然ございますという意味でございます。


○福島瑞穂君
　そうしますと、この前室長が官房機密費を流用したのか、外務省の機密費を流用したのかは、すべて紙があり領収書が添付されているわけですから、どういうふうに報告がされたのか、どういう領収書がついているのか、全部わかるわけですね。


○政府参考人(加藤利男君)
　繰り返しになって恐縮ですが、報償費の支出については、先ほど来申し上げていますように、報償費が必要なときに取扱責任者からの支出官に対する請求があるわけでございます。それを会計法令に基づいて手続を行って支出した際、そのときに受領書といいますか領収書をいただいている、こういう手続になっております。


○福島瑞穂君
　次に、外務省についてお聞きいたします。
　外務省のいわゆる外務省機密費の取り扱いについて教えてください。


○政府参考人(阿部知之君)
　外務省の報償費の支出というものも特段ほかの予算科目と異なることはございませんで、所定の支出手続により支出をし、領収書等を徴収して処理をするという形でございます。
　若干、具体的に申し上げますれば、何か報償費を使用して行う支出が適当であるということが出てまいりました場合には、担当部局において使用目的、金額等を記載した文書を起案いたします。取扱責任者というのは局部長以上ということになっておりますので、局部長の決裁をとった後、会計課長、官房長、場合によっては次官等々の決裁を経て支出を決定する、その上で支出手続を図る、そういう形になっております。


○福島瑞穂君
　報償費の支出については、一件一件に決裁書がつくられ、それに基本的に領収書をつけたものがつくられるということでよろしいですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　基本的な形はそういうことで御理解いただいて差し支えないかと存じます。
　ただ、報償費の性格上、場合によって相手方から領収書を徴し得ない場合がございます。その場合は、取扱責任者の支払い証明書をもって領収書にかえているということでございます。


○福島瑞穂君
　外務省の機密費の支出で権限と責任を有しているのは局部長以上だということで、ただ問題になっている室長は局部長よりも下の、下という言い方は変ですが、方です。としますと、彼が申告をしたものについては、もし外務省の機密費から支払われていたのであれば、決裁をだれがしていたのか、どんな稟議書になっていたのか、何人が関与していたのか、教えてください。


○政府参考人(阿部知之君)
　報償費であるとかないとかいうことは全く別にいたしまして、当該人物が外務省の予算を使って何かをする、出張に行くということもございますでしょうし、あるいは何かの通信連絡のための通信費が要るとかいうことがあるかと思います。そういったときは、その人間が決裁の原案をつくりまして、報償費の場合であれば、それが担当の局部長、具体的に申し上げればこれは私自身の方になってくるわけですが、官房長のラインまでの決裁をとって支出の了解を得て支出をする、そういう形になるわけでございます。


○福島瑞穂君
　機密費に関しては四年前から雑誌などに書かれたり、国会の中でも、この決算委員会の中でも何度も取り上げられてきたと思います。何度も警告が発せられ、おかしいんじゃないかと言われてきました。今回の事件の発覚です。どうして四年前あるいは議論になっていたときに調査ができなかったのでしょうか。


○政府参考人(阿部知之君)
　午前中の質疑のときにも若干のことを申し上げたかと存じますが、報道であれ何であれ、重大な問題があるのではないかということがある場合には私どもは調査を行うことをためらうものではございません。いろいろな報道の中で幾つかのものについては我々もいろいろな形で調査をしてみたものでございますが、少なくともこれまでの話の中については結果的には大きな問題はなかったというのが一般的な結論であったということでございます。
　他方、今回の問題につきましては、事はもう一段深刻であるという認識のもとで、若干専属的な調査チームをつくって調査を行っているという状況でございます。


○福島瑞穂君
　では、なぜ発覚、あるいはなぜこの問題をきちっと調査できなかったんですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　まさにそれが今調査している事柄の核心の一つであるというふうに認識しております。


○福島瑞穂君
　外務省はこの件については被害者だというふうに思っていらっしゃるかもしれないんですが、私は加担者だと思います。彼個人が問題があったのではなくて、彼個人が何十億、二億とも十五億とも言われていますが、彼のみが使ったのではないと。彼の決裁書に関与した人間はたくさんいるわけですし、関与した人たちの名前もいろいろ挙がっております。外務省は被害者ではなくて加担者ではなかったのか、加害者では、加害者という言い方はちょっと失礼かもしれませんが、やはりある意味で加担をしてきたのではないかというふうに思っております。
　彼個人の問題でこの問題があるのではないとずっと言われてきた機密費。全くブラックボックスで、国民の前にあるいは国会の前に項目すら明らかにされない。いろいろうわさをされても全く明らかにされてこなかった全くの聖域です。そのお金が機密費だけで全部で七十六億ぐらいあるということに本当に国民は納得をしないというふうに思っております。この点についてどうですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　この点についてどうですかという感じで、ちょっとどの点に焦点を絞ってお答えしたらいいのかよくわからないんですが、加担者であるとか被害者面をするなとかいう点について申し上げれば、その点をまさに解明しなければならないこと、あるいははっきりわかってくるであろう事実からどう判断するかと、まさにそういうことであろうと思って、率直に申し上げて虚心坦懐に調べなければいけないというふうに思っているところでございます。


○福島瑞穂君
　全然反省をされていないようで、実はこの件が問題ではなくて、機密費が抱えている問題点自身がこの人のケースを通して明らかになったというふうに理解をしております。そういう意味では政治の問題であり行政の問題であり、こういうことを私たちがいつまで許すのか。二十一世紀にもなって、戦前の機密費のようなものを引きずってまだ私たちは政治をやるのかということが問われていると。そのことがちょっとわかっていらっしゃらないのではないかというふうに思います。
　次に、会計検査院にお聞きをいたします。
　会計検査院の検査システムとして反省すべき点はありますか。


○説明員(石野秀世君)
　先ほど来お話が出ていますように、報償費につきましては、その経費の性質上、支払い先についての情報を厳重に管理するという必要があるということで領収書等の証拠書類を証明責任者の手元に保管させるということにしております。これは各省庁の申し出に基づき本院においてその内容を検討して認めているものでございます。
　ただし、これは計算証明の取り扱いということでございまして、検査におきましては、在庁時にはその計算証明書類として提出されてくるものをもとに書面検査を行っておりますし、実地検査におきましては、証明責任者の手元に保管されております証拠書類の提示を受けた上でさらに説明も十分徴しまして、支出目的に従って適正に使用されているという心証を得るまで検査してきているという状況にございます。


○福島瑞穂君
　適正に行使をしていたという回答ではだめだと思うんですね。なぜ、これは業務上横領かどうかわかりませんが、こういうケースを見逃してしまったのか。会計検査院はどうお考えですか。


○説明員(石野秀世君)
　今般報道されております点につきましては、現在本院として事実関係を十分に把握している状況にはございません。したがいまして、現段階でどうというふうにお答えする段階にはないと考えております。
　ただ、従来から報償費につきましてはやはりその性質に十分な注意を払って厳正な検査をしてきたつもりでございますけれども、ただいま外務省等で調査も行われているというふうなこともございますので、その結果の報告を求めるなどしました上で今後の検査に当たっていきたいというふうに考えております。


○福島瑞穂君
　適正にやってきましたという中身の答弁ですと、ほかにも同じようなひどいことがあるのではないかと、それを会計検査院がどうやって全くほかのケースはないというふうに言えるのかというふうに思います。
　本当に、申し上げたいんですが、機密費の問題点が本当にこの件で出てきたと、使途は明らかにできないというふうに言いますが、項目すら明らかにされていないわけです。私は、国会議員接待費幾らと出たってそれはいいと思うんですよ、それは仕事でやっているのであれば。
　このような機密費は最終的には減縮の方向にあるべきであると考えますが、いかがですか。外務省官房、いかがですか。


○政府参考人(阿部知之君)
　報償費そのものの問題として考えれば、私どもとしては、これは外交活動を実施し、特に情報収集その他を行っていく上で必要不可欠な経費であるという認識を持っております。
　特に、在外公館の数でも二百近くあるわけでございますし、それらの公館がそれぞれ自在に活動し必要な情報を集めるというためにはそれなりの経費が必要であるということはおわかりいただけるものと信じておりますが、その際、やはり情報というようなもの、外交工作というようなものにはそれぞれ特別な要素がございますので、その経費の処理についてまたそれなりの配慮があるような形になるのも当然ではなかろうかというふうに思っております。基本的には、この点について軽々に減らすとかそういうことは私どもとしてはとるべき道ではないのではないかというふうに思っております。


○福島瑞穂君
　時間がないので、ちょっと私は最後に話したいと思います。
　そんなことばっかり言っているので、馬を買おうが、マンションを買おうが、飲み食いをしようが、人におごろうが、ポケットに入れようが、人に配ろうが、部下に配ろうが、政党の中で回そうが、国会の政界工作費に使おうが、全く手つかずのブラックボックスであったと。よってこの事件が出てきたということをどう踏まえるかということがやっぱり基本的に理解されていらっしゃらないというふうに思っております。
　この点についてはずっと追及していきますし、ほかの政党の人たちもそうだと思います。私たちは国会の中から、政治の中からうみを出すいいチャンスだというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。