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国会活動-厚生労働委員会

2017年3月9日参厚労委

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 福島みずほ君
 社民党の福島みずほです。
 働き方改革についてお聞きをいたします。
 まず、労働時間規制についてお聞きをいたします。
 政府は、企業の繁忙期への対応策として、労働時間規制に関して六か月の例外を設けた上で、月百時間、二か月平均八十時間を認めるなどと報じられております。
 このような方針は事実ですか

 国務大臣(塩崎恭久君)報道は報道であります

 福島みずほ君
 いや、議論されているわけで、経団連がこの百時間にこだわっているとか、近々労使合意があるのではないかとか、いや、五年後に引下げの見直しをするとありますが、どうなんでしょうか。

 国務大臣(塩崎恭久君)
 今御案内のように、時間外労働時間の規制について、上限規制についても含めて働き方改革実現会議で様々な働き方の改革について議論をしています。
 その中で、一つのテーマが上限規制、長時間労働の規制ということでありますが、いろんなお仕事に就いていらっしゃる方がおられて、そういった方々にどういう、何時間の時間外労働の上限を設けるといったようなことは、それぞれ大事な重要な問題でありますので、当事者である労働者側あるいは使用者側にしっかりと合意形成をしていただかないといけないというふうに思っています。
 三月末までにこの実行計画というのを働き方改革についてまとめる予定でございますので、その実行計画が実効性のある規制となるように、罰則付きの時間外労働の限度が何時間か具体的に定め、それに沿って法改正に向けて作業を加速し、早期に法案を提出をしたいというふうに思っております。
 当然、労政審でも議論を賜るということでありますが、今報道にあるというお話でございますけれども、報道は報道でありますので、それ以上でも以下でも私どもはないというふうに思います。

 福島みずほ君
 働き方改革に任されているわけですが、厚労省の見解としてはどうですか。月百時間、こんなのあり得ないと思いますが、いかがですか。

 国務大臣(塩崎恭久君)
 これは、百時間、八十時間というのは、もう御案内のように、労災認定のときの基準としてある数字でありますので、そういうことで、健康を守るということはもう基本でありますから、それを守りながらどういう働き方があり得るのかということを、私どもとして議論を今働き方改革実現会議でお願いをしているところでありますので、厚生労働省としては、法律ができて初めてこれを執行していくということになりますので、法律改正に結び付く実効性のある案がこの実現会議でまとまることに期待をしているところでございます。

 福島みずほ君
 もう三月末に行動計画できるわけですよね。この間、経団連の前で若い人たち、エキタスというグループが、月百時間やめろ、命を守れ、そんな残業できない、生活守れというシュプレヒコールやそれぞれのスピーチをしていました。
 月百時間、八十時間、あり得ないですよ。百時間までオーケーってやったら、百時間まで働かされますよ。お墨付きを与えることになる。こんなの過労死促進になると思いますが、いかがですか。

 国務大臣(塩崎恭久君)これはもう総理も何度もお答えをしているように、この脳・心臓疾患の労災認定基準、いわゆる過労死基準をクリアするという健康の確保を図った上で女性や高齢者が活躍しやすい社会とする観点とか、ワーク・ライフ・バランスを改善するというような観点、様々な視点から議論をする必要があるということで今議論をしていただいているところでありまして、もちろん労使のトップがいる会議ではありますけれども、それ以外の方々もいろんな意見をおっしゃるわけでありますので、我々としては、そういった意見を集約をしてこの三月末の実行計画にまとめ上げていきたいというふうに思っております。

 福島みずほ君
 厚生労働省は、労働行政やって労働と健康と命守るところじゃないですか。情けないですよ、そんな答弁だったら。だって百時間まで働かしたら人死にますよ。百時間未満だって同じようなことですよ。過労死で高橋まつりさんが亡くなる、あるいはたくさんの過労死の遺族の人たち、たくさん涙流してきた。自殺に追い込まれなくても健康を害する人たちたくさんいます。
 百時間なんていうのは働き方改革であるわけがない。厚労省はこんなことを認めない、言ってくださいよ

 国務大臣(塩崎恭久君)
 電通の高橋まつりさんの事案についても踏まえながら今議論をさせていただいておりますので、その点を御理解いただければ有り難いなというふうに思います。

 福島みずほ君
 百時間、八十時間なんてあり得ないですよ。
 それから、子育てしてきた立場からすると、一年間の労働規制、一か月の労働時間規制、そして一日の労働時間規制も必要です。これ、一日の労働時間が長ければ、パパとママ、どっちか帰らなければいけなくて、結局女性の活躍などできないんですよ。一日の労働時間規制もしっかりやってください。そのことを強く要望いたします。
 長時間労働の職場において労使が争った判例において、月九十五時間の時間外労働を義務付ける定額時間外手当の規定について安全配慮義務違反と公序良俗に反するおそれ、ザ・ウィンザー・ホテルズインターナショナル事件、札幌高裁平成二十四年十月十九日判決や、月八十三時間の残業が公序良俗に反する穂波事件など、厳しく批判をされています。
 政府はこれをどう受け止めますか。

 国務大臣(塩崎恭久君)
 公序良俗違反という判決が出るようなのは大体常識では考えられないようなことをやっている場合に言われるわけでありますので、我々はそういうようなことが起こるような労働規制をやることはあり得ないのであって、我々としては、先ほど申し上げたように、健康を守れるように働く働き方の改革をしていこうと、こういうことが私たちが今まさにやらんとしているところでありますので、御理解を賜れればというふうに思います。

 福島みずほ君
 力強い答弁ありがとうございます。
 この穂波判決は、月百時間に至らない月八十三時間の残業について、三六協定で定めることができる労働時間の上限の月四十五時間の二倍近い長時間であり、相当な長時間労働を強いる根拠となるものであって公序良俗に違反すると言わざるを得ない。つまり、長時間労働、八十三時間が公序良俗に反すると判決で言われているわけです。だから、八十時間や百時間未満なんてあり得ない、こんなものが絶対に出てきてはならない。今公序良俗違反になるというふうにおっしゃったわけで、よもやそういうものが出てこないように強く要望いたします。

 次に、この労働時間の問題に関しては、労働基準法三十六条一項の協定で定める労働時間の延長の限度等に関する基準第五条において、工作物の建築、自動車の運転、新技術、新商品の研究開発が適用除外になっております。これがすごくすさまじいんですね。トラックや建築で働く人たちの労働条件の余りの長時間ぶりというのがひどいと。
 これは大臣の、大臣が決めることができるわけで、これについて除外事由をやめていただきたいと。
 第四条、貨物自動車運送事業に従事する自動車運転者の拘束時間等、拘束時間は、一か月について二百九十三時間を超えないものとすること。ただし、労使協定があるときは、一年のうち六か月までは、一年間についての拘束時間が三千五百十六時間を超えない範囲内において、三百二十時間まで延長することができる、そして、一日についての拘束時間は、十三時間を超えないものとし、当該拘束時間を延長する場合であっても、最大拘束時間は、十六時間とすること。この場合において、一日についての拘束時間が十五時間を超える回数は、一週間について二回以内とすることとなっています。
 つまり、長時間労働規制のこれらの業種は除外になっているんですね、現在。これって、実はトラックの運転手さん、過労死ナンバーワンなんですよ。余りに長時間労働、一日に十六時間働いてって、これはやっぱりすさまじいですよね。
 大臣、お願いです。今度、働き方改革でこれらの除外事由を取っ払っていただけませんか。石井国土交通大臣は七日、国交省内で自動車運送事業関係団体と意見交換会を開いて、建設業と同様、時間外労働の上限規制が適用除外となっている自動車運転業務についても現行の仕組みを見直したいとの考えを表明しました。国土交通大臣が自動車運転も建設業もやっぱり見直すべきだと言っているんですよ。じゃ、厚生労働大臣、いかがですか。

 国務大臣(塩崎恭久君)
 二月十四日の働き方改革実現会議で事務局が示した案では、現在大臣告示の適用除外となっております新技術とか新商品等の研究開発業務、それから建設事業、そして今御指摘の自動車運転業務等の取扱いについて、実態等を踏まえて検討するということを申し上げているわけです。また、二月十四日の実現会議の中で委員からは、上限規制に関しては、流通業、トラック運送業、建設業及びその関連工事業などの現場から生の声をしっかり聞いて慎重に検討していただきたい、なお、規制への対応に時間が必
要であり、十分な準備期間をいただくようにお願いしたいといった意見も逆の立場から出ているわけでありますが、いずれにしても、今御指摘のように、労災でこの運転業務の方が一番亡くなっている方が多いということは私どもも当然踏まえた上で今回の問題にも取り組みたいと思っております。
 いずれにしても、実行計画が三月末にまとまるわけでありますから、今、石井国交大臣とそれから加藤大臣ともしっかり話合いをしてもらっておりまして、石井大臣の方から関連業界の方と話合いをして、今大詰めの話合いをしているものだというふうに私は理解をしております。

 福島みずほ君
 働き方改革の中で、改正の方向スリーで出ております。石井国土交通大臣はこういう形でやっぱり頑張っているので、塩崎大臣もよろしくお願いします。よろしくお願いします。
 同一価値労働同一賃金についてお聞きをいたします。これは立証責任は使用者が負うということでよろしいんですね。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 お答え申し上げます。
 現行法におきましては、立証責任におきましては、不合理であるかないかということを労使が主張する中でそれぞれが主張、立証することと理解をしてございます。

 福島みずほ君
 いや、これは不合理でないという立証責任、使用者が負わないと駄目ですよ。でないと、立証もう本当にそれは大変になると思います。だって同一労働同一賃金なんというんだから、使用者側が立証責任を負うという形で是非やってください。
 これは目的は不合理な待遇差の解消なんでしょうか。ガイドラインでは、均等・均衡待遇を確保とあります。また、ヨーロッパを参考としているということですが、八割程度、九割程度を数値目標としているということなんでしょうか。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 お答え申し上げます。
 ニッポン一億総活躍プランの本文及び工程表におきまして、パートタイム労働者の賃金水準は欧州諸国におきましては正規労働者に比べ二割低い状況であるが、我が国では四割低くなっている、また、正規労働者と非正規雇用労働者の賃金差について、欧州諸国に遜色ない水準を目指すという記載がございます。これにつきましては、こうした非正規雇用労働者の待遇改善という政策目的につきまして定量的に進捗を図っていくための一つの主張と位置付けたものでございますと理解してございます

 福島みずほ君
 安倍首相は、不合理な待遇差を認めないが我が国の労働慣行には十分に留意したと十二月二十日の働き方実現会議で述べています。
 首相が言うところの我が国の労働慣行とは何ですか

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 我が国の雇用慣行と一口に言いましても様々あるかと思いますけれども、例えば賃金におきましては、基本給において、職能給、職務給それから成果給、様々な賃金決定の方法が取られていることと承知してございます。こういった各賃金制度、待遇の制度に合わせまして、我が国に最も適した同一労働同一賃金の制度を設けていくというふうに理解しておるところでございます。

 福島みずほ君
 その労働慣行を維持してきたことが格差を温存し、格差拡大という今の状況を生み出してきているのではないですか。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 総理の御発言の中では、そういった配慮をしつつも今回は法改正まで踏み込んでしっかりとやっていくということでございますので、こういったものも踏まえまして実現会議等で御議論いただいているものと承知してございます。

 福島みずほ君
 ガイドラインでは、基本給、賞与、手当について正社員と同一であるかどうかを判断する物差しとして、経験、能力、業績への貢献、責任の範囲、程度が挙げられています。この物差しはガイドラインで新たに提起された物差しではなく、これまでも格差を合理的としてきた物差しではないんですか。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 ガイドライン案の中でお示ししているものにつきましては、ガイドライン案につきましては、それが合理か不合理かについての具体的な例を挙げて判断を示す資料ということで作ったものでございます。これまでもそういうものにつきましては我が国のいろいろな労務管理の中で賃金決定の要素となっておったということから、それにつきまして不合理となる場合にはどういうケースがあって、どういう場合
は逆に許されるのかというものを示したものと承知しております。

 福島みずほ君
 パートが安くて当たり前というのは、経験、能力、業績への貢献、責任の範囲、程度が低いとして、この物差しで低くされてきたわけです。この物差しでやるとしたら、結局格差を温存することになるわけじゃないですか。むしろ、格差を合理化することになってしまうんじゃないか。同一労働同一賃金と言う一方で格差を固定化させた労働慣行に留意するとしたら、現状維持ということではないんでしょうか。同一労働同一賃金ではなく、同一能力、同一業績、同一貢献を目指すということではないんですか。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 ガイドライン案の中におきましては、そういったいろいろな考慮要素の差につきまして、同じ場合は同じに支払い、違う場合にはその差に従って支払うという、まさに均等と均衡、両方のものを入れておるかと思います。したがいまして、不合理な格差を固定するのではなくて不合理な格差を解消する方向に働くという趣旨でガイドラインを作っているというふうに考えておるところでございます。

 福島みずほ君
 同じ仕事をしていても正社員とパートは貢献度が違うとか、あるいは例えば責任の範囲、程度が違うとか、あるいは全国転勤なのか地域限定なのか、いろんな理由付けて、まさに貢献とかいう理由によって差別されてきたんですよ。これを物差しとするんだったら変わらないじゃないですか。変わらないですよ、これを物差しとしたら。全然駄目だと思います。
 パート法八条の要件、職務内容、雇用関係が終了するまでの全期間において、その職務の内容及び配置が当該通常の労働者の職務の内容及び配置の変更の範囲と同一の範囲で変更されると見込まれるもの、労働契約法二十条の考慮要素、職務の内容、通常の労働者の人材活用の仕組みなどが既に法として施行されています。
 この厚生労働委員会で、パート法八条、そして労働契約法は成立しているわけです。既に法として施行されているにもかかわらず、格差は残念ながら全く是正されていません。格差の合理性を測る物差しを変えるべきではないでしょうか。職務の内容を基本とすべきではないか。その職務の内容を測る、職務の内容ですよ、経験とか功績とか貢献とか程度とかいったらもう物差し一緒なんですから。一緒の物差しでやったらやっぱり一緒でしょう、差別と。今までパートと、労働契約法二十条があって、厚労省、基準示して、それと同じ物差しだったら変わらないじゃないですか。
 職務の内容でこそやるべきだ。その職務の内容を測る基準はILO基準とすべきではないでしょうか

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 十二月二十日に実現会議において政府の案を示させていただきましたガイドラインにつきましては、その後、実現会議におきまして、法律をどうするかという議論に現在議論が移っていると承知してございます。この中で現行法をどうしていくかとかも御議論されていると承知しておりまして、それの結論が出ました場合には、この職務評価もどういう形で参考にして入れていくのかということもございます。
 ILOが平成二十年に発行いたしました中立的な職務評価という基準におきまして、四項目で考慮がされるという基準があるのは承知しておりますけれども、以前に本委員会でも御答弁させていただきましたとおり、職務評価には様々な手法がございますので、このILOの手法のみではないかと思いますが、職務評価というのは職務給で賃金が決められる場合におきましては非常に参考になる物差しだと考えてございますので、これについても、現在は厚生労働省におきましても普及についていろいろな事業をやっておりますが、今後とも普及啓発に努めてまいりたいと考えてございます。

 福島みずほ君
 よく分かりません。何でILOの基準でやらないのかが分かりません。
 パート法八条があって、労働契約法二十条があって、それぞれ考慮の要素があって、差別なくす、不合理な取扱い駄目だと言われてきて、全く差別は解消されていないんですよ。同じような物差しでやって、でも結局、挙証責任はさっき、それはケース・バイ・ケースですなんていったら何の役にも立たないですよ。裁判だって何の役にも立たないですよ。むしろ、差別を温存することになるんじゃないか。人材活用の仕組みは削除すべきではないですか。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 御指摘のように、現行の仕組みにおきましては、労働契約法の二十条とパート法の八条でございますけれども、職務の内容と人材活用の仕組みとその他の事情、この三要素で判断するということになってございます。
 これについても、実現会議の中でどういう法的な構成にしていくかというのも御議論をされているかと思いますので、この結論を待ちまして対応したいと考えてございます。

 福島みずほ君
 人材活用の仕組みというので非正規雇用の人たち差別されてきたわけじゃないですか。だから、これは削除すべきですよ。
 同一性の比較をする正社員がいない職場が増加しています。正社員がいない、その場合は誰と比較するんですか。

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 現行のパート法の八条及び契約法の二十条におきましては、比較対象労働者につきましては、契約法の二十条の場合は有期労働者に対しまして無期雇用労働者、それからパート法の場合は短時間労働者に対しまして通常の労働者という形になってございます。これは特に職務等を指定してございませんので、その事業所内、企業内におけます無期雇用労働者、それからまた通常の労働者の一番近い方が対象になるものと承知しております

 福島みずほ君
 近い方と言うけど、全員がパートだったら誰と比較するのか、一番近い方っていないんですよ。それ、どうするんですか。
 それから、派遣労働者は、なくす非正規の対象ではないんでしょうか。非正規をなくすという言葉があります。どういうことでしょうか。派遣法改悪では生涯派遣という枠組みをつくり、ガイドラインでも触れられておりません。派遣労働者は、まさに生涯派遣、貧困に固定するものです。じゃ、これは、非正規をなくすというと派遣労働者をなくすということなんですか

 政府参考人(鈴木英二郎君)
 今御指摘の非正規をなくすというのは、総理の御発言の中で、非正規という言葉を日本国内から一掃するというふうに申し上げたことかと思います。
 これにつきましては、どの働き方を選択してもしっかりした処遇を受けられるようにして、人々が自分のライフスタイルに合わせて多様な働き方を自由に選択できるようにするという趣旨と理解してございまして、派遣労働者という雇用形態自体をなくすものとは承知してございません。

 福島みずほ君
 意味が分からない。派遣の人たちをつくり続けて非正規をなくすという言葉だけなくしても、非正規というだけで差別されることを禁止するとか、非正規差別は禁止するとしていただきたいというふうに思います。長時間労働の規制とうたいながら、百時間、八十時間、あり得ないですよ。月百時間なんてやめてください。百時間未満だって同じようなものじゃないですか。そして、自動車運転、建設業やIT、繁忙期でも過労死していい業種があるわけではない。これは見直していただきたい。そして、同一価値労働同一賃金、これでは今までと物差しが一緒で変わらない。そのことを申し上げ、私の質問を終わります。
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