参議院 厚生労働委員会 2007年12月25日
◆社会保障及び労働問題等に関する調査
◆肝炎について◆
◆年金問題について◆
◆ジョブカフェの問題について◆
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
まず、冒頭、先ほど同僚議員からもありました。同じ厚生労働委員会で頑張ってこられた山本孝史議員、一緒にがん対策基本法、超党派でみんなで作りましたが、亡くなられたという悲報を聞いて、本当に頑張ってこられた、議員としても頑張ってこられたことを心から尊敬し、御冥福をお祈りしたいと思います。
◆肝炎について◆
まず、冒頭、肝炎についてお聞きをいたします。
福田総理が全面的一律解決ということをおっしゃいました。原告の人たちが喜んでいる写真にちょっと正直ほっとしました。しかし、私は、何だ、これはという思いもあります。というのは、なぜ総理大臣が議員立法でやれということを命ずるんでしょうか。官邸、行政の国会はしもべ、下部機関ではありません。国会に命ずる暇があったら、なぜ役所で、厚生労働省で立法しないんですか。
○国務大臣（舛添要一君） いろんな委員の御質問に対して今朝方からずっと私は懇切丁寧にお答えいたしておりますように、この二十日の決定に至る過程、それは私なりに最大限の努力をさせていただきました。
それは、要するに、原告と被告が相対で物を解決しているのではなくて、訴訟という、裁判所という枠の中でやっているわけでありますから、そういう中で、司法の判断を尊重し、そして行政という枠組みを尊重したときに、私はあれが最大限でしたから、今度その枠を超えるとすると、何度も申し上げましたように行政府がこの国会を、先ほどしもべとおっしゃいましたが、そういう形で使っているのではなくて、日本国憲法上、もう釈迦に説法ですけれども、国権の最高機関はこの国会でございます。国会の法律に行政府も、そして裁判官も従わなければいけない。したがって、違憲でない法律をきちんと作っていただくことによって今回のこの問題を解決する、そういう決定を下されたものと私は考えております。
○福島みずほ君 権力、行政と国会との関係を福田総理は誤解をしている、あるいは舛添大臣も故意にそれをゆがめていると思います。
確かに、国会は立法機関であり、私たちは立法が仕事です。国会は最高の機関です。しかし、総理大臣から国会で立法を作れとボールを返させられる必要はないんです。私たちは、総理大臣に対して、厚生労働省に対してきちっと責任を取って立法をしろと、政治的解決をしろと迫りました。総理大臣から、私たち野党も含めて議員立法でやれということを言われる筋合いはありません。
それで、この問題に関する切実さというものがやっぱりよく分かっていないんじゃないかというふうに私は思います。
先日、浅倉美津子さんという、ほぼ同世代の女性と、また原告とお話をしました。私はちょうど原告と同じぐらいの年代です。子供がまた同じぐらいの年です。同じ病院で二年違いで子供を産んでいます。私も子供を産んだ病院ではたくさんのというか、被害者が出ていらっしゃるんですね。同じときに同じように出産した女性たちです。つまり、私も被害者になったかもしれない、私も原告になったかもしれない、私も当事者になったかもしれない。そんな人たちがたくさんいるし、それから子供も同じころ生まれた、一九八〇年代の後半生まれた子供たちです。みんな何の落ち度もないんですよ。これを一刻も早く、しかも政治的解決でということを基本的に理解していらっしゃらないというふうに思います。
法律に盛り込むべきものとして、国が医薬品の許認可権を有する者として、本件薬害を発生させたことを反省し、その責任に基づいて救済すべきだということを法案に盛り込むべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君） まず、そのことにお答えする前に、福田総理は自民党総裁福田康夫として党に対して指示を出したということでございますから、厚生労働大臣としての、私は総理のそばに陪席いたしませんでした。まずそれを御理解いただきたいと思います。
そして、私の思いは、あの原告の女性の皆さん、男性もおられますけど、この寒空の中で毎日ああいう活動をされている、これを一日も早くやめられる状況、そして御自宅に戻られてゆっくり静養していただける、そういう状況を一日も早く実現したい、そういう思いで私は、限られたこの枠組みの中で、全員救済、これは実現する、そしてきちんと薬害については心からおわびする、この二つは一生懸命やりました。しかし、それはこの現行法の枠内でやりましたけれども、原告の皆さん方の心に沿うものではなかった、そういうことで三日後に総理がああいう決断をなさったということでございます。
そして、今の御質問に対してでありますけれども、私個人は常に言っていることは、一貫して同じことを申し上げておりまして、再び薬害を起こしたことに対してきちんと反省し、謝罪すべきは謝罪し、償うべきは償うと、そういうふうに思っていますから、それをどういう形でこれは法律の形にするか。それは立法府の皆さん方、与党のみならず野党の皆さんも含めてきちんとそういう対応をしていただくことを希望いたしますが、私がこうしろ、ああしろと言う立場にはございません。最終的には国権の最高機関であるこの国会できちんといい法律を作っていただきたいと、そういうことを希望いたします。
○福島みずほ君 厚生労働省は責任を取ってきちっと自ら法律を作って解決すべきだと思いますが、医薬品の許認可権を有する者として、薬害を発生したことを反省し、その責任、これは法的責任に限りませんが、一律救済を行うという点は厚生労働大臣として異存はありませんね。
○国務大臣（舛添要一君） そういうこの総理の決定も、私もこれ支持いたしますし、その決定の裏にはそういうきちんとした考え方がある、そういうふうに理解しております。
○福島みずほ君 ハンセン病のときの法律にもありますが、国は薬害被害について責任があることを認め、被害者の苦痛に心から謝罪をする、そのような文面を置くことについても異存はありませんね。
○国務大臣（舛添要一君） それを法律の形で書くか、今引用されたハンセンであるとかヤコブ病であるとか、そういったことの例えば政府声明であるとか基本的合意であるとか、どういう形が一番いいのか。私は、それより何よりも、とにかく一刻も早くこの患者の皆さん方、原告の皆さん方、この寒空の中で苦しんでいる皆様方をお救い申し上げる、全力を挙げて支援する、このことが最大の仕事だというふうに考えております。
○福島みずほ君 法律の中に謝罪や責任がきちっと書き込まれることは今後の薬害を防止することにつながります。異存はありませんね。
○国務大臣（舛添要一君） 私は、何度も申し上げていますように、二度とこういう薬害を起こさせないと、そういう決意と精神と哲学に貫かれた法律であってほしいと思います。
○福島みずほ君 イタイイタイ病やそれから水俣病もそうですが、法律を作っても行政機関の認定がどうもやっぱりミスマッチであって、なかなか救済が進まないということがこの間続いております。
投与事実、まあハンセン病の場合は裁判所の実質的な認定でやっているわけですが、これについては、例えば投与事実、因果関係の有無、症状は裁判所が認定をするというような形について制度をつくるべきと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君） この投与事実の認定についてもいろんな案があります、第三者機関であるとか裁判所の認定であるとか。ですから、私が予見を申してこうした方がいいということは申し上げませんが、それは正に御議論の中でやっていけばいいと思います。
ただ、この十二月二十日の決定に至るまでには、相当原告の皆さん方と私も議論をし、もう本当に九割方煮詰まった形がございました。これを尊重した上でいかにしてやるか。例えば、最大限恐らく千人だろうということは、投与証明書が、まあこれ五年の保存期間とかいうようなこともありますものですから、そういうことで千人という数がある。だけど、そうじゃない方はどう救うのかという問題も出てきます。
こういうことについては、これは肝炎総合基本対策七年計画で先ほどの二百七億円、こういうことも活用してまいりたいと思いますが、いずれにしても、この投与証明、投与の事実の証明、これは私の理解では、これまでの議論では裁判所が認定するという形で話が進んできたんだろうという認識を持っていますが、しかし、何度も申し上げますように、私が予見を持ってこうしなさい、ああしなさいということではございませんから、この国会の場でどういう形での認定が一番いいかというのをお決めいただきたいと思います。
○福島みずほ君 ハンセン病訴訟においては、財団法人日弁連法務研究財団にハンセン病問題に関する検証会議が設置をされて提言が行われました。薬害についても検証作業を行う第三者機関を設置し、再発防止のための情報公開を実現すべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君） 薬害を再発させないという、このためにみんなでいろいろアイデアを持ち寄って、そして今、福島委員がおっしゃったのも一つの考え方でございますので、いろんな御提言を賜って、二度と薬害を起こさない、そのための体制づくりに邁進してまいりたいと思います。
○福島みずほ君 恒久対策及び薬害防止等について、国と原告の間に定期協議の場を設けるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君） 今回、総合的にいろんな対策を決める、しかし、いったん決めた政策が完璧であるとは限りません。これはどのような政策でもそうです、法律でもそうです。実施していく中でいろんな問題が起こっていけば、これは一つ一つ着実に解決していかないといけない。
ですから、そういう協議機関を設けてきちんとフォローアップをやるということは、私は一つの考え方だというふうに思っております。
○福島みずほ君 原告たちは報道を通じてしかまだ知らなくて、具体的に福田総理やいろんなところから説明があったわけではありません。大臣は原告たちと会っていただきましたけれども、総理大臣こそ会っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君） 私は、総理は極めて近い未来というか、もう今夕にでもお会いしてくださるのではないかというふうに期待をしております。
○福島みずほ君 政治的解決に向けて、あるいは、私は本来は厚生労働省が作るべきだと思いますが、きちっとした立法も国会でもやりますし、厚生労働省のこの発生責任、生んだこと、発生させたことの根本についてさかのぼって責任を認められるよう頑張っていきたいと思います。
◆年金問題について◆
次に、年金問題についてお聞きをします。
大臣は二年間のうちに旧台帳の記録についてコンピューターの記録と照合することを完了するとおっしゃいました。これは公約ということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君） これはもう何度も申し上げていますように、新しい機構ができるまでには古い組織の残務整理というか残渣、これを洗い流したいと、そういう決意でございます。
しかし、これはサンプル調査をやってその実態がどうであるのか。予算が無尽蔵にあり、そして人員が無尽蔵にこれは無制限に使えるならばすぐ結論は出ますけれども、まずそういうサンプル調査をやった上で、そして、例えばどれぐらいのコストが掛かるか、そういうことをじっくり示した上でやっていきたいということは申し上げているわけであります。
○福島みずほ君 公約ということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君） 私は決意を述べて、その公約を、失礼しました、それを公約という形で固めるというような作業はまだ行っておりませんので、とにかくこの決意でありますと。
○福島みずほ君 決意を示していただいたので、それを守っていただくということで理解をしております。
ところで、社民党はこの紙台帳、旧台帳の問題について特に熱心にやってきました。ワンビシアーカイブズにみんなで超党派で行って門前払いを食らわせられるというひどい目にも遭ってきましたが、この問題についてやってきました。この委員会の中でも、その旧台帳の何万件、何十万件、一体ワンビシアーカイブズにあるかについては全く分からないというでたらめなことがあることも明らかにしてきました。先ほど津田委員の方から契約書が示されましたが、どれだけ預かっているかというのは全然契約書の中にもないんですよ。これ、でたらめ極まりない、管理がずさんであることについてもずっと指摘をしてきました。ですから、二年とおっしゃる決意ですよね、決意だって公約の一部だと思いますが、大臣の二年以内に必ず照合させるというこの決意の手順を教えてください。
○国務大臣（舛添要一君） その前に、私は何度も批判されてますが、例えばこの肝炎の問題も、年内に解決する決意で頑張りますということを言って、いや、言ってきました。ですから、この問題も全く同じで、新しい機構ができるまでにはこれ解決すると、そういう決意を、解決したいということを既に述べてきました。
しかし、肝炎のときだって、いろんなことを、最大限の私は努力をしておりました。今も最大限の努力をしていく、そういう中で、とにかくまず特殊台帳についてやる、そして国民年金についてやる、そして厚生年金について今年度中にサンプル調査をやりまして、その結果に基づいて、じゃ、どういう形でやれるかなということを詰めていきたいということを何度も御説明申し上げている次第でございます。
○福島みずほ君 何がどうでたらめかということを私たちはずっと一貫して明らかにしてきました。だから、申し訳ないが、二年間でできるということをどういう手順でどう完璧におやりになるか、大変実は心配をしているからこういう質問をさせていただいているんです。本日に至るも、その手順、どうやって二年間でやるか明らかじゃないじゃないですか。単なる決意表明、決意は重いですが、そうですね、それは単なる二年以内でやりたいということだけであって、具体的な見通しは全く示されていませんが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君） それで、今からサンプル調査を今年度にやり、そしてどういう実態であるかをきちんと調べるということを申し上げているわけであります。
○福島みずほ君 サンプル調査をやらない限り実態が分からないと思いますが、サンプル調査は必ずおやりになるということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君） 具体的なことは……。
○委員長（岩本司君） よろしいですか、福島さん。
○福島みずほ君 はい。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
サンプル調査は予定どおり実施することにしております。
○福島みずほ君 いつまでにやり、いつごろ結論が出ますか。
○政府参考人（石井博史君） サンプル調査というのは厚生年金被保険者にかかわる記録についてのサンプル調査でございますけれども、サンプル調査自体は年度内にやります。
○福島みずほ君 私たちが言っているのは旧台帳のサンプル調査なんですね。旧台帳をサンプル調査して、それが本当にオンラインに載っているかどうかの調査ですが、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
大臣の方からも今朝方より御答弁なさっておりますけれども、手順というものがございます。三つ台帳というものがございまして、一つ目は、御案内のように国民年金の特殊台帳、これは来年度早々から着手をし、年度内でやりたいというふうに思っているということで来年度予算に計上させていただいていると、所要の経費はですね、そういう形になってございます。
それから二つ目に、国民年金の関係でございますけれども、市町村が保有している被保険者名簿というものでございます。これにつきましては様々な状態で保管、管理されている、その内容等を確認した上で移管を受けまして、しかる後にどういう形で扱っていくかの準備作業を来年度やると。
それから三つ目に、厚生年金被保険者の名簿でございますけれども、これは数が非常に多うございますけれども、これについては、先ほど来申し上げておりますように本年度内にサンプル調査をいたしまして、そしてその結果は来年度に入りましてから分析いたしまして、その上でどういうようなやり方が効率的なのかじっくり検討させていただいて対応していこうというふうに思っております。
○福島みずほ君 旧台帳に何があるかは全く分かってないんですよね。件数がどれだけあるかも、実数がどれだけかも全く分からない。私たちは、そこがどうなっているのか、そこと、旧台帳の中からピックアップして、それからそれが本当にオンラインに載っているかどうかのサンプル調査をすべきだという主張をしておりますが、そういうサンプル調査もするという回答でよろしいですね。
○政府参考人（石井博史君） 重ねて申し上げるわけでございますけれども、サンプル調査をやるのは本年度ですね、厚生年金被保険者の記録に関するものということでございます。
○福島みずほ君 いや、私はよく分からないのであえて確認をしているわけです。市町村にある台帳をやるとかいうのは分かるんですよ。でも、私たちは旧台帳の中で本当にそれがオンラインに載っているかどうか、その照合がどうも怪しいと実は思っておりまして、しかもなぜ急ぐかといえば、旧台帳の人たちは、私たちも何人も会いましたが、高齢の方なんですよ。若い人たちも切実だけど、今、高齢のもう本当に方たちを救済したいという思いが強くあります。
ですから、サンプル調査というときに、旧台帳をピックアップして、それがオンラインに載っているかどうかのサンプル調査もやるという理解でよろしいですね。イエスかノーかだけで言ってください。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
オンラインにある記録、旧台帳ということを先ほど来福島委員はおっしゃっております。その関係でその確認をなさりたいと、こういうお話だろうと承っておりますけれども、若干説明させていただくとすれば……
○委員長（岩本司君） イエスかノーかでお願いします。
○福島みずほ君 イエスかノーかでいいです。
○政府参考人（石井博史君） イエスかノーかで申し上げられるような単純な話ではございませんので……
○福島みずほ君 だから、そのサンプル調査をするかどうか教えてください。
○政府参考人（石井博史君） 簡潔に御説明させていただきますと、厚生年金と船保の旧台帳の記録につきましては、社会保険オンラインに載っているものと載っていないものがございます。それで、載っているもので未統合の記録は五千万の中に入っていて、これはやるということで今作業をしているわけでございますね。
それで、載っていないもの、これが要するに一千四百三十万プラス三十六万の一千四百六十六万で、これは磁気化して、そして、来年五月までにいわゆる名寄るものにつきましてはお知らせをするという運びでございまして、その過程においてサンプル調査を旧台帳に関して特化的にやるという予定はございません。
○福島みずほ君 そんなことは分かり切っていることなんですよ。そんなことを聞いているわけではないんです。
問題なのは、それにも明らかになっていない、要するに宙に浮いた年金以外のものや特殊台帳のものやそれ以外のものの旧台帳の中でオンラインになっていないものがあるということを私たちは考えているわけです。
私は、じゃ、逆にお聞きします。
旧台帳の中からピックアップして、それが本当にオンラインに載っているかどうかという調査のサンプル調査をしていただけるという理解でよろしいですね。
○委員長（岩本司君） 福島さん、どちらに御質問ですか。
○福島みずほ君 では、どうぞ。イエスかノーかで結構ですからね。
○政府参考人（石井博史君） 先ほど来申し上げておりますように、そのような形でのサンプル調査は予定してございません。
○福島みずほ君 それを先に言ってくだされば結構なんですよ。
大臣はサンプル調査をやるやるやるやると言ったけれども、こちらがこういうことをやれと言うことについては現場はやらないと言っているんですよ。いや、いいです。大臣。いいです、現場はいいです。
大臣、旧台帳の中からピックアップして、そしてそれが本当にオンラインに載っているかどうかの調査をすべきと考えますが、そのサンプル調査はしてくださるということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君） これは、全部優先順位を付けて体系的にやっております。
ですから、ずっと今朝方から申し上げているように、まず五千万件の突き合わせをコンピューター上でやっていく、そして紙台帳についても少しずつやっていく、そういう今プロセスの最中にあるわけでありますから、この優先順位に従い、そして七月五日の工程表に従ってやっていく。そして、具体的なその手順、どういう形でやればいいか、それは大きな七月五日の政府・与党の決めたことに従ってやっているわけですから、細かい技術的なことについては、私は現場に任せております。
○福島みずほ君 紙台帳とそれからコンピューターや記録の照合をするのを二年以内にやるのはできないですよ、こんなのだったら。つまり、紙台帳が本当にマイクロフィルムに入っているかどうかのサンプル調査をしない限り、どこに何の欠点があるか分からないじゃないですか。
大臣はサンプル調査をやるやるやるやる言うけれど、現場はやらないと言っているんですよ。だから、これはやるべきだということを強く申し上げます。これをやらないのだったら、またこちらから、なぜやらないかというふうに聞きます。
◆ジョブカフェの問題について◆
最後に、ジョブカフェの問題、先ほど櫻井委員からもありましたが、その点についてお聞きをします。
これは、日給十二万円、プロジェクトマネジャー十二万円、コーディネーター九万円で計上されているんですね。現場では全くこういうお金は支払われていません。これは、現場でお金安いんですよ。どうしてこういうずさんなことになるのか。先ほどの込み込みだなんというのは信用できないですよ。だって、日給として計上されているから。これは水増し請求ですよね。何でこんなことが放置されたんですか。
再委託、再々委託の先について、税金の使い道について厚生労働省が全くチェックをしていない、この反省はいかがですか。ああ、ごめん、経済産業省。
○政府参考人（瀬戸比呂志君） お答え申し上げます。
私ども、本事業の公募、実施につきましては、民間のノウハウを活用するために、提案主体であります県の財団が民間の企業のコンソーシアムを形成する、それについて、どういう事業についてだれに幾らで再委託をしていくのかということについてチェックをしております。
また、三か年事業として実施をいたしたわけでございますが、二年目からは再々委託先についても把握をしているところでございます。
○福島みずほ君 この日給十二万円というのが真実でなかったということを知ったのはいつですか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君） 日給十二万円と御指摘がございましたけれども、人件費の単価について、十二万円だけではありませんが、十二万円等々という事実があったことは事実でございます。
これにつきましては、先ほど申し上げましたように、研修ですとか……
○福島みずほ君 違う。いや、それをいつ知ったか。日給十二万円という、日給十二万円という多額の金額を知ったのはいつですか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君） 事業実施に当たって承知をしておりました。
○福島みずほ君 日給十二万円という、これで払われているというふうに思っていたんですか。つまり、若者の雇用というふうに、日給十二万円払われていないんですよ。しかも、ちょっと考えて、日給十二万円もらえる仕事ってすごいじゃないですか。これ、ジョブカフェ日給十二万円、プロジェクトマネジャー十二万円、コーディネーター九万円ですよ。これ知っていたんですか。おかしいと思わなかったんですか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君） 十二万円、確かに人件費として計上されておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、これはいわゆる直接払われました給与や法定福利費だけではなく、研修コストや採用コストなどを含めました必要経費を合わせた金額として理解をしているものでございます。
○委員長（岩本司君） 福島君、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○福島みずほ君 再委託や再々委託をして、どういうふうに税金が使われたかに関しては正確でなければならないじゃないですか。コーディネーター九万円と分かっていたら、おかしいと思うのが当たり前でしょう。きちっと書きなさいよと言うのが当たり前じゃないですか。これ税金ですよ。一体、若者の雇用を食い物にして何をやっているんですか。
○委員長（岩本司君） 時間が来ておりますので簡潔に願います。
○政府参考人（瀬戸比呂志君） 十二万円というのは、繰り返しになりますけれども、あくまでも研修費あるいは採用コスト、そういったものも含めた金額として承知をしておるということでございます。
○福島みずほ君 ひどい状況なので、これからも追及していきます。
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