◆国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案

◆年金流用禁止法案について◆

◆年金流用禁止法案について◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。
　社民党は、この年金流用禁止法案には大賛成です。年金は、国民の信頼を回復するためには年金の保険料はすべて年金に充てるというのが当たり前で、これが保険料がほかのことに使われているのではないかということが年金に対する信頼感やそういうもの、破壊することになるというふうに考えますので、年金流用禁止法案を一刻も早く国会で成立させることが年金の回復のまず一歩になると思います。
　本日、趣旨説明及び法案についての提案者の説明がありました。なぜ税金で負担するのか、なぜ保険料では駄目なのか。私が思うには、税金で負担するとなれば、毎年毎年予算の審議のときにどうなるかという緊張感が非常にあると。保険料であるということであれば、特別会計ではないけれども、保険料が一応たくさんあれば何とかなるみたいになるのではないか。税金で毎年チェックを受けるということが、国会の、非常に緊張感を生むのではないかとも思いますが、改めて提案者の考えを述べてください。

○足立信也君
　お答えいたします。
　御賛同いただきまして誠にありがとうございます。
　年金事業の運営経費としてですが、これはもう御案内のように、国費から出ている基礎的行政経費、それから今現在、保険料から使われている年金事務費、保険事業運営に直接かかわる事務費、そして福祉施設費というふうにあったわけでございます。先ほど小池議員の質問でもございました社会保険オンラインシステム費、これはこのどちらも、年金事務費そして福祉施設費のどちらもから出されているわけでございます。
　事務費を保険料で賄うべきか、あるいは税金を使うべきかというのは、正に今までの議論にありますように、政策判断だと私は思います。この目的は何か、公的年金制度の信頼を回復するんだということ。そのための手段としては、まず、今まで議論の中でもございましたが、懸念が広がっていると、この懸念を払拭するためには、保険料は給付以外には使わないんだという強い意思がやはり私は必要なんだと、そのように思っております。
　議員の方から、税金の方が緊張感を持って審議されるという御指摘もございましたが、やはり一般会計、特別会計ともに私ども責任持って慎重に審議しなきゃいけない、これは与野党問わずやるべきことでございますから、その点に関しましては、これからも私ども、そして与野党問わず皆さん真剣に取り組むべき問題だと、そのようにとらえております。

○福島みずほ君
　本日、委員会でも出ておりますが、国庫で負担する年金広報・教育、年金相談等についての費用は、国会のどのような機関でどのようにチェックをされるとお考えでしょうか。

○蓮舫君
　私どもは、財源をこれまでの保険料ではなくて国庫で負担をしていきたい。それによって、政府による一般会計予算の編成過程においてシーリングの対象となりますんで、財政当局のチェックがまず第一に掛かってくる。その後、国会で審議されるときには、予算委員会、決算委員会、あるいはこういった厚生労働委員会、関係委員会等で国会議員による十二分な審議が行われて、チェックが十分に行われるものと考えております。あるいは、ほかには会計検査院のチェックも入りまして、事前と事後の、本当に適正な価格で使われるのかどうなのか、この使われ方が正しいのかどうかの審議が行われるものと考えております。
　恐らく、委員御指摘は、このほかにも万全を期して第三者委員会等外部の方たちの御意見等もここにおいて十分審議に値するものを取り入れるべきではないかという御指摘だと思いますけど、それはまた新たにこの場でも審議をさせていただきたいと考えています。

○福島みずほ君
　厚生労働省にお聞きをいたします。
　年金記録確認第三者委員会では、厚生年金に関しては、寄せられた約七千件の申立てに対して、現在のところ記録の回復が必要とあっせんされたのは約〇・四％にとどまり、国民年金については、申立て約一万一千件に対して約二・三％のあっせん案提示という状況です。
　第三委員会の人的体制等をもっと強化して迅速に対応すべきだと考えますが、いかがですか。総務省です、ごめんなさい。

○政府参考人（関有一君）
　年金記録確認第三者委員会への申立てにつきましては、社会保険事務所等で受け付け、そこから第三者委員会へ送付された件数は約一万五百件となっております。これらのうち、これまでに三百二十九件につきまして年金記録の訂正の必要があるとのあっせんを決定いたしました。また、四十八件につきまして、年金記録の訂正が不要であるとの決定をいたしたところでございます。
　いずれにいたしましても、膨大な申立て件数に対しまして、審議の公正性を確保しながら更なる審議の促進を図っていくことが喫緊の課題というふうに認識をいたしております。現在、先例となりますあっせん事案を積み上げるとともに、地方委員会に対する個別指導を行うなど審議の迅速化に努めているところでございますけれども、審議体制の大幅な拡充を図ることもまた不可欠というふうに考えておるところでございます。
　このため、先般、年金記録確認第三者委員会令、政令でございますけれども、これを改正をいたしまして、地方委員会の委員数の上限、これを今までは十人以内ということでございましたけれども、二十人以内と改めまして増員を図ることといたしております。また、委員会を支える事務局体制でございますけれども、現在およそ四百名ぐらいでやっておりますけれども、これを倍増すべく関係各省にお願いをしているところでございます。
　いずれにいたしましても、早急に体制を強化いたしまして審議の迅速化を図ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。

○福島みずほ君
　迅速化と体制の強化をよろしくお願いします。
　厚生労働大臣にお聞きをいたします。
　現在、本人が企業に対して厚生年金を払っているにもかかわらず、企業徴収していることが確認されたにもかかわらず、保険料が社会保険庁に納付されていなかった消えた年金は二百十四件確認されているとのことですが、この救済は現行法では困難ということです。法的対処も含め検討が必要と考えますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）
　それにお答えする前に、基本的には企業が、従業員からは払っているのに払わないで、こんな企業を許しておいていいのか、まずそこの責任をきちっとして、そうしないと、いい加減な企業はそれでもまだ生き残っている、それなのに何で我々が税金でそれを救わないといけないのか。この前提をしっかりした上で、しかしその企業が倒産していなくなったりいろんな事情があった場合には、これは救いましょうということでありまして、それはやっぱり新しい法律が委員おっしゃるように必要でございます。
　今、与党でそういう法案を準備して提出しようという動きがあるかに聞いておりますんで、そういう動きを見た上で、我々も、一番大事なのはモラルハザードを起こさないと、何で企業のしりぬぐいを国民の税金でやらないといけないんだ、これをしっかりした上で、しかし救わないといけないものは救う、こういう態度で議員立法をしていただきたいと思います。

○福島みずほ君
　幸田真音さんの有名な本もありますが、当時、代行返上じゃないけれど、無理無理、無理やりに代行をやったことによる問題も指摘されております。ですから、企業も問題があると思いますが、国の責任もありますので、この立法上の解決をしなければ、企業で真面目にというか、給料から天引きされてきたサラリーマンは浮かばれないと思いますので、よろしくお願いします。
　それで、予算委員会において保坂展人衆議院議員が、旧台帳への引き抜き依頼票について質問しています。社民党は、コンピューター上の照合だけではなく台帳との突合も必要、旧台帳が一体どうなったかという旧台帳問題をずっとやってきました。二〇〇六年度で約千回、この引き抜き依頼票ですね、このうち索出不能件数は何件、内訳はどうなったでしょうか。本日回答いただけると聞いています。

○政府参考人（石井博史君）
　お答えいたします。
　確かに、保坂…

○福島みずほ君
　結論だけで結構ですから。

○政府参考人（石井博史君）
　はい。議員からお尋ねを先日いただいた件でございますけれども、旧台帳の引き抜き依頼、これは、年金記録相談等の中でその旧台帳に記載されている記録の確認が必要な場合に、その該当する記録の抽出を委託業者に私どもから依頼して行っているものでございますけれども、委員おっしゃったとおり、十八年度約一千件、このうち索出不能だったものが五百件。残りの五百件でございますけれども、これはちょっと急なお話で十分なものを手元に持ってございませんけれども、念のために確認しているもので申し上げますと、資格取得あるいはその喪失月などの確認でありますとか、あるいは脱退手当金の支給がなされているかどうか、そうしたことが件数的には多いようでございまして、そういう確認を行っているというふうに承知しております。

○福島みずほ君
　津田委員などとアーカイブ、旧台帳はどうなっているか、私たちは行きました。この件について、千回の抜き打ち依頼票のうち半分は索出不能と。実は私たちは、旧台帳のかなりがなくなっているんではないかと実は思っているんですね。依頼をしたら半分は索出不能ということは、相当やっぱり照合ができないんじゃないかとも考えております。
　この点について、再度アーカイブやあるいは旧台帳の徹底的な、本当に残っているのか、半分分かりませんということだったらもうコンピューターの照合だけで問題が解決するわけではありませんから、この点についてとことん、半分索出不能ということは非常に重いというふうに思います。
　大臣、いかがですか、半分索出不能というこの結果について、大臣、感想はどうですか。

○政府参考人（石井博史君）
　ちょっと事務的な説明をその前にさせていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
　説明でございますけれども、旧台帳が索出不能となっているこの五百件の中身でございます。これもつぶさには承知はしてございませんけれども、承知している手元の資料でのその範囲で申し上げれば、例えば農林漁業団体職員共済組合、これは既にその関係の資料をそちらの方に移換させていただいているわけでございますけれども、年金相談の過程で御自分の記録がその関係でなお残っているんではないだろうかというような御相談にあずかるというような場合、重ねてというようなことではございますけれども、紙媒体として保管されていないかどうか確かめると。こういうふうなこともなされているようでございまして、そういうようなケースもあって引き抜き不能というようなものが出てくると、こういうふうに承知してございます。

○委員長（岩本司君）
　舛添大臣、よろしくお願いします。

○国務大臣（舛添要一君）
　私は、とにかく五千万件の名寄せ、今、年金もらっている人、この人の年金を一円でも確実に取り戻すということを優先しています。
　それで、旧台帳それから八十三万件、ずっと社民党の皆さんが提起してくださっている問題なんですけれども、これは非常に重要なんですが、ただ、何の理由もなく捨てるかというと、よっぽどその人たちがあれでも、死亡していたりとか、既に移換していたりとか、物すごい年取った人でもうこの人の処理は済んでいると、そういうことがなければ、片っ端から常識的に考えて捨てることはないだろうと。
　これはちゃんとやりますけれども、しかし、今生きて年金をもらっている人のこの年金を確保することがまず優先で、これを優先する。だから、確かにやりますけれども、この今の旧台帳とか今おっしゃったような問題点をやらない限り先に一歩も進んではいけないとはおっしゃいませんですね。私は、そういう態度で、それは人もお金もコストも全部限られた中で全力を今挙げているということですから、今の常識で見れば、そんな抜けているの、おかしいよと私も思います。だけれども、その作業は引き続きやっていますけれども、今申し上げた優先順位の中でやっているということは御理解いただければと思います。

○福島みずほ君
　実は、どんどんどんどんもう廃棄してきたという事情もあり、あるいは旧台帳の件が例えば遺族年金やいろんなものに反映していると。要するに、今まで厚生労働省は、既に給付をもらっている人は除き、これからの人の分についてのコンピューター上の照合のみしかやってこなかった点が問題なわけですから、やはりそれは根本的に救済するということをやらなければ。
　今日、委員会で明らかにしたかったことは、旧台帳への引き抜きでやったら半分は索出不能になっているというぐらい重症なんだということをやっぱり私たちは重く受け止めるべきだと思います。
　今、大臣から廃棄された八十三万件の記録について話がありました。これは、本来年金記録を廃棄されてはならないんですが、八十三万件廃棄をされています。廃棄された経緯について、四か月たった今なお明確な説明はありません。大臣はいつまでに記録を破棄した経緯を明らかにするのか、そしてその責任を問うつもりか、うやむやにするのか、決意をお聞かせください。

○国務大臣（舛添要一君）
　きちんとこれは洗い出して調査はしていきたい。ただ、もう先ほどお答えいたしましたように、何から先にやるべきかと優先順位でやっていますので、人手が無限にある、予算も無尽蔵に使ってよろしいというならばそこもやります。しかし、限られた予算で、限られた人手の中で何をやるかを考えたときに、私は私の判断で優先順位を付けてやっておりますから、是非御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君
　いや、それは違うんですよ。実際、藤沢勇さん、年金記録について御本人から委任状をもらって照会をいたしました。彼は戦争中に北海道の炭鉱に徴用されていて、その際の記録が失われていました。これ、読売新聞に載ったことで、私たちも調査をし、委任状をもらってやったんですが、最初は社会保険事務所からそのような事実は確認できないということだったんですが、改めて調査をして、厚生年金を払っていたことが確認されました。彼の記録は旧台帳で確認をされたと聞いております。ですから、彼は生きていらっしゃって、事務所にも来てくださいました。
　旧台帳の確認は、このようなケースが示すように非常に重要である。確かに高齢かもしれないけれども、自分が非常につらい思いをして炭鉱で働いた、そのときに払ったんだけれども、ないと言われているから、やっぱりおかしいということで事務所に来られて、委任状を取って旧台帳を当たってもらったんですね。ですから、優先順位があるのは分かりますが、かようにやっぱり重要なんですよ。なぜ私たちがこだわり続けるのかといえば、高齢者になった皆さんたちも、自分の払った保険料が違う、途切れている、働いていないと言われていることに傷付いているんですね。
　旧台帳が廃棄された経緯やその責任についてきちっと検証していただきたい。

○国務大臣（舛添要一君）
　先ほど、第三者委員会の例が出ました。それから、今社会保険庁の窓口含めて、インターネットも含めて、そういういろんな御自分で不審だと思われた方は必ず、是非おっしゃっていただきたい。そうすれば全力を挙げて調査いたします。
　我々がもちろん積極的に国を挙げてやっておりますけれども、やっぱり国民の方からも、私の記憶だとここ欠けているんじゃないか、調べてくれ、ここどうじゃないかと、そちらのお申出もいただくとこれは調査がより迅速になりますので、今そういう例をおっしゃっていただきましたので、是非国民の皆さん方にもそういうお問い合わせを積極的にやっていただいて、それには全力でお答えをいたしたいというふうに思います。
　正に、今まで厚生労働省、社会保険庁、信用ならないということで総務省の下に第三者委員会を置いて、違うところでやるんだということをやっていますから、そういうチェック・アンド・バランスも利くと思います。そして、旧台帳の、これは重要じゃないんでほっておくということではなくて、これは今おっしゃったような例をよく理解できましたし、今後、優先順位は先ほど言ったように、そうせざるを得ませんけれども、これはきちんと努力してやりたいと思います。

○福島みずほ君
　先ほど、二〇〇六年度で千回の引き抜き依頼票のうち半分が索出不能件数だと。つまり、旧台帳に当たって、ないということなので、頑張っても出ないかもしれない。先ほども言いましたが、旧台帳は実はかなりないんじゃないかと実は社民党は思っておりまして、そういう点も含めてきちっとこれからもメスを入れていきたいと思います。
　それで、今朝の朝日新聞に、宙に浮いた年金五千万件のうち、検証委員会最終報告案では最大四割、つまり三八・五％、特定に支障が出ているという記事が出ております。ということは、安倍総理などが一人残らず救済しますと、最後の一円まで、安倍前首相や舛添厚生労働大臣が最後の一人、最後の一円まで確実に給付につなげると言ったけれども、結局、検証委員会の最終報告案では最大四割、特定に支障なわけですね。できないじゃないですか。

○国務大臣（舛添要一君）
　実は私は、この資料、これは今おっしゃった検証委員会の記録ですけれども、公表まだされていません。そして、これは厚生労働省、社会保険庁が信用ならぬということで、それで徹底的に向こうからメスを入れてきた。私たちには、このデータ出せというのを出しただけで、結果は、途中で私が介入しちゃいけないことになっているんです。

○福島みずほ君
　いや、感想でもいいですから。

○国務大臣（舛添要一君）
　ですから、感想って、見ていないですから。公表されていないですから。だから、それがきちんと、あしたかあさってか公表されると聞いています。それは新聞が勝手にリークしたことになっているけれども、それも本物かどうかも分かりませんから、きちんと見て、私がきちんと読んで、それからお答えします。それ以外の答えはありません、今日は。

○福島みずほ君
　最大四割特定に支障という最終報告案は非常にショッキングだと思います。最後の一人、最後の一円に至るまで救済すると言いながら四割支障があるということであれば、本当に半分ぐらい救済できないということなんですね。これは非常に重いと思いますので、改めて最終報告が出た段階で大臣に質問したいと思います。感想ぐらいは今日言っていただけるかと思ったんですが。
　それで、もう一つ、オンラインシステムについて、システムの著作権が国が所有していないというおろかなことがあるわけですが、今後、著作権について現状のままとするのでしょうか。大臣。

○国務大臣（舛添要一君）
　政府から。事実関係ですので。

○政府参考人（石井博史君）
　お答えいたします。
　委員仰せのとおり、ＮＴＴデータ、それから日立、それぞれの関係では著作権は両社に保有されて今日に至っているわけでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在、社会保険オンラインの最適化計画というのを十八年度から五か年計画で進めてございます。この計画の方針、いろいろございますけれども、大事なポイントの一つとして、新たに作成されるプログラムなどの成果物に関する権利は今後すべて社会保険庁に帰属するということを契約書に明記していくということにしてございまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、昨年八月に一般競争入札ということで調達させていただいた基本設計ですね、これについての契約書においても既に著作権をそういうことで社会保険庁に帰属させていただくよという取扱いを明記してございます。

○福島みずほ君
　一兆七千億円お金を今まで使いながら、国が著作権を持っていない。大臣、レガシーシステムはだれに聞いても古臭いっていうんですよね。ですから、とてつもなく古臭い仕組みをＮＴＴデータと日立にやって、しかも国が著作権を持っていない。二兆円ほどお金を使ってきて一体何だと。突合、照合だ、何とかだといいながら、また新たな仕組みになると新たにまたお金を使わなくちゃいけないわけですから、こんな本当に無駄遣いはないと思うんですね。これは変えるべき、著作権は国が持つべき、そして安く、きちっと最新のコンパクトなことでコンピューターシステムを動かすべきだ。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）
　だから、ＮＴＴデータその他、日立製作所、こういうところに著作権を渡すような契約というのを、私も委員と同じで、何で国は結んだんだって。つまり、ビジネスやるときの仕方が分かっているのかなと。だから、私はどんどん官民交流をやって、生き馬の目を抜くようなすごいビジネスマンをこういう契約担当にやらぬといかぬのじゃないかと思ったぐらいに私もこれはなぜだろうと思いましたので、今後はこういうことのないようにきちんと国が著作権を持つ。
　おっしゃるように、そういう会社が持っていることでどれだけ不便を被っているか分からない。しかし、それはもう契約しているんですよね、だれがいつやったか分からないけれども。だから、そのときにやっぱり厚生労働省もしっかりビジネスマインドを持たないといけないんで、正にこういうところは官民交流をやって公務員制度を改革する必要があると。私も同じような意見です。

○福島みずほ君
　これはもう国が当たり前ですが著作権を持ち、ＮＴＴデータベースと日立製作所はいったん切って、そしてきちっとコンパクトで性能が良く、最新のコンピューターシステムで格安にやるべきだと思います。その転換が行われるかどうか国会で検証していきます。
　最後に一問だけ、障害者自立支援法について一言聞きます。
　今日、日比谷野音で六千人に及ぶ大きな集会がありました。これは、どんどん実は、非常に皆さん関心があるところで、その場しのぎの補助金ではなく、応益負担を廃止するなどの改正をスピード感を持って処理すべきだということ、それから、代表者が是非大臣と会ってやっぱり現場で何が起きているかを聞いてほしいという声がありますが、いかがですか、大臣。

○国務大臣（舛添要一君）
　私自身、現場重視ということでいろんな現場を時間の許す限り回っています。この前もパン屋さんで自立して一生懸命頑張っている障害者の皆さんのところに行ってまいりました。そういう努力は引き続き行いたいというふうに思います。

○委員長（岩本司君）
　よろしいですか。

○福島みずほ君
　前者について、障害者自立支援法の見直しについて。

○国務大臣（舛添要一君）
　これは、千二百億円の暫定措置を付けて激変緩和のようなことをやったと思います。そして今、自民党、公明党でもこれに対してどうするかということを真摯に議論がなされていますんで、正に現場の声を聞いて、どういう形で問題があるとすれば改善していくのか。
　しかし、何度も申し上げますように、私は、これは理想は間違っていない。障害者が、それは障害者の種類によっていろいろきめの細かいことは必要ですけど、障害者が自分で働いて自分で税金を払って生き生きと生きていける社会、それをつくるのが先進国である、その方向は私は正しい、その過程においてきめの細かい政策をやらないといけないと私は思いますので、そのことをお答え申し上げます。

○福島みずほ君
　是非、代表者の意見を聞いて、障害者自立支援の問題点を根本的にどうするかを考えていただきたいと思います。
　以上です。

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