◆日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案一括質疑

◆年金記録問題について◆

◆年金記録問題について◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。
　ワンビシアーカイブズという倉庫に視察をさせていただきたいと申しているんですが、青柳運営部長、いかがでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）
　厚生年金保険の旧台帳等の保管を委任しておりますワンビシアーカイブズの倉庫、紙台帳のほかにマイクロフィルム、あるいはオンラインのデータのバックアップデータ等を保管しているというところでございます。この紙台帳等を保管しております倉庫につきましては、個人情報の保護とかセキュリティーの観点から、所在地等は積極的に公表しておらず、私も実は存じておらないわけですが、視察については御遠慮申し上げているというところが現在までの取扱いでございます。是非とも御賢察願えればと存じます。

○福島みずほ君
　全く理解ができません。私たちは、高井戸をどうぞ見てください、文京をどうぞ見てください、三鷹、どうぞ見てください、マイクロフィルムを是非見てください、台帳もこの範囲でどうか見てください、そう言われています。なぜかこの民間倉庫、ワンビシアーカイブズの視察だけができないんですね。ワンビシアーカイブズに保管されているもののリストを示していただきたい。

○政府参考人（青柳親房君）
　リストについては、早急に作成すべく検討させていただきたいと存じます。

○福島みずほ君
　リストについてこの委員会に早急に提出してくださるよう求めます。委員長。

○委員長（鶴保庸介君）
　理事会協議とさせていただきます。

○福島みずほ君
　旧台帳のうち、マイクロフィルム化した千七百五十四万件については、その紙台帳は破棄したということで間違いないですね。

○政府参考人（青柳親房君）
　昭和五十年から五十二年にかけましてマイクロフィルム化いたしました旧被保険者台帳一千七百五十四万件につきましては、マイクロフィルム化によりまして紙台帳の記載内容を明らかにしておりますことから、平成十一年度においてこれを破棄したと承知しております。

○委員長（鶴保庸介君）
　速記をお止めください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）
　速記を起こしてください。
　大臣を出していただいてよろしいですか。

○福島みずほ君
　大臣がいないところで質問できません。

○委員長（鶴保庸介君）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）
　速記を起こしてください。
　委員会を休憩いたします。
　　　午後五時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時五十八分開会

○委員長（鶴保庸介君）
　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂本由紀子君が委員を辞任され、その補欠として末松信介君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）
　休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福島みずほ君
　旧台帳のうち、マイクロフィルム化した千七百五十四万件については、その紙台帳は破棄したということで間違いないか、継続してお聞きします。

○政府参考人（青柳親房君）
　先ほどお答え申し上げましたことの繰り返しになりますが、昭和五十年から五十二年にかけてマイクロフィルム化いたしました旧被保険者台帳一千七百五十四万件につきましては、マイクロフィルム化によりまして紙台帳の記載内容を明らかにしておりますことから、平成十一年度において紙台帳を破棄したところでございます。

○福島みずほ君
　旧被保険者台帳は紙ではなくマイクロフィルムでよいと確認された文書は何ですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　ただいま申し上げましたように、旧被保険者台帳、五十年から五十二年にかけてマイクロフィルム化したところでございますが、昭和六十三年十月一日から適用されております社会保険業務センター文書保存規程、こういった規程がございますが、この中で記録文書は原則として原本により整理、保存するものとし、総務部長が必要と認めるものについてはマイクロフィルム等に収録して整理、保存するものとするというふうに規定されておりますので、これに基づきましてマイクロフィルムで保存をすることとしたものでございます。

○福島みずほ君
　社会保険庁の規程により、紙台帳、旧台帳は永年保存となっておりました。この昭和六十三年にできた、先ほど読み上げられたものは、社会保険業務センター文書保存規程の三条、記録文書は原則として原本により整理、保存するものとし、総務部長が必要と認めるものについてはマイクロフィルム等に収録して整理、保存するものとすると。つまり、旧台帳は永年保存をすべし、原則として原本により整理、保存すべしとなっていたにもかかわらず、総務部長がこれはマイクロフィルムでもよいと判断して破棄したということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）
　紙台帳を破棄する際には、マイクロフィルムの品質や保存状態の確認とか紙台帳の使用頻度の確認等を行った上で、マイクロフィルムが原本に代わる原簿であるということで破棄すること自体に問題がないということの確認、それから紙台帳を保管していた倉庫のコスト、こういったものを考慮して最終的には判断をしたものと承知しております。

○福島みずほ君
　指示はいつ出されたんでしょうか。だれが出したんでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）
　だれがいつという記録についてはちょっと私、現在時点で確認をしておりませんが、最終的に平成十一年度において破棄をしたということのみ確認済みでございます。

○福島みずほ君
　全く理解ができないんですね。
　国民年金については、昭和六十年、六十三年にマイクロフィルム化して、台帳破棄について通知を出しているのが昭和六十年です。このタイミングなら分かりますが、厚生年金の場合、マイクロフィルム化したのが昭和五十年から五十二年であるにもかかわらず、平成十二年一月まで紙台帳を保管していたことになります。なぜ、約二十年間保管をしていたのでしょうか。なぜ、平成十二年に破棄をしたんでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）
　細かい事情については私もつまびらかには承知しておりませんけれども、あくまでもマイクロフィルムが原本に代わる原簿であるということについての性格は変わりないわけでございますので、あとは、破棄すること自体に何か問題が生じるかどうか。それから、紙台帳を保管するということになりますと相当倉庫のコストも掛かるということもありましたので、そういったことを総合的に判断した上で最終的に平成十一年度に破棄をしたという、判断をしたものと認識しております。

○福島みずほ君
　倉庫のコストのために永年保存とされていた旧台帳を破棄するというのは言語道断です。
　一つは、永年保存となっていた、しかも原本により整理、保存すべしとなっていて、総務部長が必要と認めるものはマイクロフィルムでもよい。ところが、ずっと保管をしていた、それはやっぱり紙台帳が重要だと考えていたからじゃないですか。二十年以上、マイクロフィルム化した後も保管をしていた。しかし、平成十二年に捨てたのは、このワンビシアーカイブズに倉庫を移転するときに、スペースの問題、倉庫の問題、コストの問題で捨てたのではないですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　繰り返して大変恐縮でございますが、そこら辺のつまびらかな事情は私、承知をしておらないところでございますが、ただ一言委員に申し上げたいと思いますのは、マイクロフィルムも原簿でございますし、現在、マイクロフィルムで取っているものは比較的容易にその検索をいたしまして、これを正に照合するという形ができるような形で保存をいたしております。
　したがいまして、原簿が元々紙でありますから、これはどう考えましても、長い時間がたちますと永年で変化して読みにくくなったり、それ自身が破れてしまったりという可能性があるのに対しまして、マイクロフィルムの場合にはこれに比べてより耐久性があり、かつ、検索しやすいような形での保管をすることによりまして、紙で保存するより照合等の作業にはむしろ適しているという判断もあったものと承知をしております。

○福島みずほ君
　しかし、厚生年金については、マイクロフィルム化したのが昭和五十年から五十二年であるにもかかわらず、二十年近くちゃんと保管していたんですよね、紙台帳、旧台帳。永年保存をすべしというのもあった。
　私も文京の保険センターでマイクロフィルムを見せていただきましたが、実は極めて見にくい。ディスプレーの中で見るわけで、非常に青く、あるいは非常に見にくい。マイクロフィルムに取る際にきちっと、うっかり取れなかった例がある。あるいは、よれていることがある。あるいは、マイクロフィルム自体が極めて見にくい。
　やはり、何かというと紙台帳に戻った方が安全なので、二十年間これは紙台帳を保管していた。しかし、ワンビシアーカイブズ、民間の倉庫に移転するときに、えいやっと捨ててしまった。それが真相ではないですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　繰り返しのお尋ねで恐縮でございますが、ワンビシに移したことが契機で廃棄したということは確認できておりません。

○福島みずほ君
　ワンビシアーカイブズにこのマイクロフィルムなどを移転したのはいつですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　平成九年度から移したというふうに確認しております。

○福島みずほ君
　平成九年から何年までですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　平成九年度から今日に至るまでワンビシの方に移したという、ワンビシの方に移しましたのは平成九年度から今日までということでございます。

○福島みずほ君
　先ほど青柳さんはコストというふうにおっしゃいました。これがちょうど捨てたのが、やはりこの永年使用があり、かつ原則として原本により整理、保存するとなっているにもかかわらず、これやっぱり移動するときに旧台帳をぼいっとやっぱり捨てちゃったというのが真相ではないかと思います、真相だと思います。ちょうど時期的にも、じゃ、ちょっと質問変えます。
　平成九年から今までマイクロフィルムが移動するということなんですが、じゃ一体、いつ旧台帳を捨てたかは平成十二年ですが、マイクロフィルムのほとんどを移動したのはいつですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　マイクロフィルムについては少し変遷がございまして、元々は旧高井戸庁舎で紙台帳を保有していたものを電子データ化、マイクロフィルム化をしていったという経緯があるわけですが、昭和六十三年度にこの記録の管理部門が三鷹庁舎に移った際に、三鷹の方にある倉庫にこれを移したということがあったようでございます。それから、平成五年度にこの倉庫が契約期間が過ぎたために、田無の方の倉庫に紙台帳とマイクロフィルム化した正本を移したということがあって、それから平成九年度以降ということになるという経緯を経ておりますので、最終的に紙台帳の破棄は先ほど申し上げましたように平成十一年度と、そういう経緯をたどっているようでございます。

○福島みずほ君
　それでは逆に、共済年金については紙台帳、マイクロフィルム、磁気化など、どのように年金情報を保管しているのでしょうか。

○政府参考人（鈴木正規君）
　国家公務員共済の場合でございますが、現役組合員の年金の情報につきましては、電算入力によりまして磁気媒体で記録管理を行うとともに、いわゆる紙媒体での保存もしております。また、退職者につきましては、電算入力による磁気媒体での記録管理と、いわゆる今申し上げました紙媒体の保存管理を行ったものに加えまして、マイクロフィルムで撮影した記録も保存管理しているというのが現状でございます。

○福島みずほ君
　つまり、国家公務員共済組合は紙台帳とマイクロフィルムと入力と全部、三点セットあるんですよね。
　地方公務員についても紙のある情報についてはすべてデータが入力されていて、紙も完全に保管している、これでよろしいですね。

○政府参考人（上田紘士君）
　地方公務員の共済組合に係る記録につきましては、まず各共済組合で紙ベースの原票、これはすべて保管をしております。それから、マイクロフィルム化につきましては、これは各共済組合の事情によって、そういう縮刷版が必要なところはしているところもありますが、すべてでやっているというわけではございません。それから、年金情報については、もう基本的には電算入力の方はいたしております。

○福島みずほ君
　国家公務員共済年金それから地方公務員に関しては、紙媒体は全部残っている、そして入力もされている、これでよろしいですね。

○政府参考人（鈴木正規君）
　国家公務員共済については申し上げたとおりでございます。

○政府参考人（上田紘士君）
　もちろん原票がありますし、電算入力しているものはしているということでございます。

○福島みずほ君
　共済年金については紙媒体全部きちっと残しているんですよ。でも、厚生年金、さっきの話ですと、旧台帳は昭和十七年から二十九年、永年保存となっているものは破棄しちゃったんですよ。なぜやっぱりそこで破棄するのか。紙媒体はやはり安心というか、かさばるけれども安心なのでちゃんと保管をしている。おかしいじゃないですか。共済年金については三点セット、多くは三点セット、それから紙媒体と入力はやっている。しかし、厚生年金についてはぽいと捨てたというのでは、これはやっぱりとてもおかしいですよ。
　安倍総理はこれから突合すると言っていますが、私はすべての残っている資料のコピーを取って全部突き合わせをやるぐらいのことをやらなければならないと思っています。しかし、旧台帳を捨てていると、この現実は本当にひどいというふうに思っています。大事な国民の記録を一体何と思っているのか。
　ところで、お尋ねします。入力されていない千四百三十万件と船員保険三十六万件についてはいつごろ入力されるのでしょうか。それとも、もう既に入力は終わっているのでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）
　この千四百三十万件と三十六万件の取扱いにつきましては、既に六月四日に公表させていただきました「年金記録問題への新対応策の進め方」の中にもございますように、社会保険庁のマイクロフィルムあるいは市町村が保有する被保険者名簿等の記録と社会保険庁のオンライン記録との突き合わせを計画的に実施するということ、その実施の仕方についてはその進捗状況について半年ごとに公表するということにしておりますので、この言わばグループの中で対応していくということになるわけでございますが、オンライン記録との全件突き合わせについては最優先で取り組むということで現在取り組ませていただいているところでございます。

○福島みずほ君
　今は入力されていないということでよろしいでしょうか。それから、いつごろ完了するのでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）
　千四百三十万件については、そのうちの一部は言わば基礎年金番号までつながっていく記録が入っているものもありますので、千四百三十万件全件を改めて入力する必要があるかどうかということは少し論のあるところではございますが、いずれにいたしましても、これらは現時点ではどういう形で具体的にオンライン記録との突き合わせをするかということを今後早急に詰めさせていただきたいというふうに考えておりますので、そのような対応というふうに御理解賜りたいと存じます。

○福島みずほ君
　基本的には入力するということでよろしいんでしょうか。それから、見通しとしてはいつまでに完了すると考えていらっしゃいますか。つまり、これは十年前に入力されていないことが明らかで、ある意味放置をしてきたわけですよね。ですから、いつごろの見通しか、教えてください。

○政府参考人（青柳親房君）
　あくまでもこれ、入力するというようなことを決めてはおりません。どのような形で正に被保険者名簿なりマイクロフィルムの記録を付き合わせをするのがよいのかということを今後早急に詰めさせていただくというグループでございますので、その中での最優先課題であるという認識のみにとどめさせていただきたいと存じます。

○福島みずほ君
　千四百三十万件と三十六万件の件については、当事者からも非常に問い合わせがあります。船員だった人の、いわゆる夫が亡くなって、妻から、夫はこれもらえたはずじゃないかとか、千四百三十万件についてもたくさん問い合わせがあります。入力を基本的にしなければ記録がつながらないわけで、入力しないというのが、じゃ一体これはいつ解決するのか。今通知を出したところで不十分な通知でしかないじゃないですか。

○政府参考人（青柳親房君）
　この点については、この委員会でも繰り返しお答えをさせていただいておりますように、まず私どもはいわゆる五千万の記録、特にその中でも二千八百八十万と言われております年金受給者の方々の記録を早く統合するということを最優先課題で取り組ませていただいております。したがいまして、この最優先課題をどうやってクリアしていくかということを大前提に置いた上で、ただいまお尋ねのありました一千四百三十万プラス三十六万について、その台帳グループの課題としては最優先課題として取り組ませていただくということでございます。

○福島みずほ君
　結局、安倍総理の提言もそうですが、五千万件についてのコンピューターの照合しか実は言っていないんですよ。あとの一千四百三十万件と船員保険の三十六万件については入力するということすらまだ決めていないわけじゃないですか、今日の答弁でも。
　そうすると、いつまでも不完全な記録のまま照合と言ったってしようがないし、本当は全部やっぱり引き出して入力できるものは大至急入力する、そしていろんなところにある台帳をコピーをもらって大急ぎで台帳とマイクロフィルムと入力されているものの突合をしなければ、結局、これは申請主義なわけですから、いつまでも不完全な情報のまま五千万件のただただコンピューター上の照合をするだけで、本当に問題の解決には全くなりません。
　この十年間の間に被保険者については照合したわけじゃないですか。だから、新しくやるのは実は受給者だけなんですよ、五千万件の中で。たかだかそれを、一年間にやることを鳴り物入りでやってどれだけの解決ができるのかと。安倍総理が言っている解決はほんの一部の表面的なものでしかなく、データの入力も不完全だということを主張します。入力については大至急検討してください。
　ところで、昭和四十四年から五十二年までの間で旧台帳のデータを磁気テープ化したデータはすべてオンライン入力されていると説明を受けました。とすれば、なぜワンビシに磁気テープを保管しているのでしょうか。

○委員長（鶴保庸介君）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）
　速記を起こしてください。

○政府参考人（青柳親房君）
　大変失礼しました。
　現在、オンラインで私どもが所有管理しておりますデータの言わばバックアップデータという形で磁気テープのデータを持っているものと承知しております。

○福島みずほ君
　本日、外交防衛委員会、参議院の外交防衛委員会でイラク特別措置法案が強行採決をされ、文教科学委員会で教育三法が強行採決をされました。良識の府と言われる参議院での強行採決は極めて残念です。衆議院から続いている強行採決、全部合わせれば二十件近くになる、あるいは二十件ぐらいあるんじゃないかとも言われています。時期が来れば遮断機を下ろすように強行採決をしていく。これは本当に、遮断機を下ろすみたいに強行採決するのはこれはやっぱりおかしいというふうに思います。イラク特別措置法案にしても教育三法にしても、もう本当にこれは重要なテーマで、学校現場のことやイラクの現状を考えれば、強行採決をするべき筋合いのものでは全くないというふうに思っています。
　この年金の問題についても、今日も台帳やどんな情報を厚労省が、社会保険庁その他が持っているのか聞きました。明らかになっていないこともとてもたくさんあります。こちらが要求をしてようやく出てくることもあります。本当は今日、第三者委員会やいろんなことについても本当はどうなのか。審査請求と第三者委員会の関係、審査請求を経なければ裁判は起こせないんですよ。じゃ、第三者機関の効力って一体何なのか。じゃ、第三者委員会で認められなければ、もう一回審査請求、再審査請求に行って、じゃないと提訴できないんですよ、裁判所に行けない。じゃ、一体この関係ってどうなのということも含めて、あるいは今までのたくさん起きている審査請求の中身の分析すら社会保険庁はやっていないと。今までどんな苦情があるかを精査していれば、特例給付の問題点などもっと早く、データが消えていることも含めてもっと早く社会保険庁は理解をすることができたというふうに思っています。
　たくさんたくさん質問したいことがありますが、今日、残念ながらこの不正常な状況で質問続けなければならないことは大変本当に残念です。これは、強行採決やっぱりすべきでないと。強行採決すれば、私たちはやっぱりこれは問題で、民主主義の破壊だと抗議せざるを得ませんし、それは極めて残念なことです。
　参議院で本日行われたイラク特別措置法案と教育三法の強行採決に強く抗議をし、この厚生労働委員会ではとことんうみを出し切るまで国民の声にこたえて審議をすべきであるということを申し上げ、私の質問を終わります。

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