参議院 厚生労働委員会 2007年06月12日
◆日本年金機構法案外二案に関する質疑
◆年金問題について◆
◆コムスンの問題について◆
◆年金問題について◆
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
まず、三千件のサンプルについて昨日の午前中の段階で出せる状況にあったにもかかわらず、私たちには九時五十分まで見せなかったということについて強く抗議をいたします。
それから、二つ目。先ほどからも出ておりますが、五月三十一日締切りで、各自治体に対してどのような保管状況だったのか問い合わせをした件について、今日の報告では不十分です。どのような形でやっているのか、それについても各自治体全部のサンプルを早く、全部の、五月三十一日、そして本日までに来ているものを出してくれるよう強く要求をします。
三点目。今日出していただきましたが、これは社会保険事務所に社会保険庁が台帳の管理情報について問い合わせをしました。金曜日に問い合わせをして、日曜までに出せということを言ったということを情報として知りました。ですから、それについて、私は昨日、質問通告で結果を示されたいとしておりました。ところが、昨日、質問通告をしたところ、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えでした。ところが、今朝、すべて廃棄しているということは聞いていないという結果が出されております。
どういうことなのか。こちらが内部から聞いて、こういう調査をしているだろうと言ったら、いや情報が集まっておりません、日曜までと言っていたけれども集まっておりません、まだ出せませんというのが答えです。しかし、出せと言って理事懇で迫れば、廃棄しているものはないというのが答えですというのが同じ朝に出てくるんですよ。どういうことですか。
○政府参考人(清水美智夫君) 午前中お答え申し上げましたものは、日曜日に被保険者台帳の廃棄に係る調査についてということで指示をいたしまして、日曜日に返事を各事務局から集めたと、その内容は廃棄したものはないというものでございます。
今のお尋ねのもの、ちょっとほかに調査をしているのかどうか確認をしてみたいと思います。
○福島みずほ君 いや、問いの答えがずれているんですよ。昨日の段階で質問通告をしたときに、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えだったんですよ。答えられないというのが答えでした。
つまり、私たちが情報を入手して、こんな調査を社会保険庁はしているだろうと言ったら、やっておりますが集まってませんと言って答えないんですよ。でも、集まっているわけでしょう。いや、でも時間がもったいないからいいです。
次の質問に行きます。(発言する者あり)いや、今、本当に確かに、言い訳を聞く時間はもったいないので指摘をしておきます。
私たちが調べて、こんなことをやっているだろう、出せと言ったら、集まってないと言って明らかにしないんですよ。私たちが言わない限り、調査をしても、即座に明らかにしない。日曜の段階で締切りでやっているんだったら、廃棄してはおりませんと月曜日に私たちに言えばいいじゃないですか。ということで、この情報隠しは許し難いと思います。
次の質問を言います。
先日、一千四百三十万件の未入力が発覚しましたが、これ以外には未入力はないということでよろしいですね。
○政府参考人(青柳親房君) 一千四百三十万件については、どのような内容のものかは繰り返し申し上げておりますので申し上げませんけれども……
○福島みずほ君 結論だけで結構です。青柳さん。
○政府参考人(青柳親房君) はい。これ以外に、このような記録は他には存在しないというふうに考えております。
○福島みずほ君 平成十年度における年金情報通信の中に、はっきり千四百三十万件について未入力である、つまりコンピューター化されてないと書いてありますが、もう一つ、未入力の部分が載っています。それは船員保険の部分の一部、三十四万件に関して未入力、つまりマイクロフィルムの段階であって、これは入力されていないということでした。
お聞きします。今、青柳さんは、未入力のものは一千四百三十万件以外にないと明言をされました。じゃ、この船員保険の一部の三十四万件、平成十年、社会保険庁の公式の資料で未入力は、一体いつ入力されたんでしょうか。
○政府参考人(青柳親房君) 大変恐縮でございますが、ただいま委員から御指摘のありました数字について、私も初耳でございますので、これは早急に調査をさせていただきます。申し訳ございません。
○福島みずほ君 この三十四万件に関して、もっと情報ありませんか。
船員保険は、じゃ、青柳さん、先ほど未入力の部分はないとおっしゃいましたね。船員保険のすべてはコンピューター化されている。この三十四万件は平成十年から現在に至るまでの間、必ずコンピューターに入力されていたという理解でよろしいですね。
○政府参考人(青柳親房君) 船員保険については、委員も御承知のように、昭和六十一年から厚生年金に統合されたという形で、元々は独立の制度として運営されていたという経緯がございます。
したがいまして、今お話のありました部分がいわゆる業務外年金の、つまり厚生年金に統合された部分なのか、あるいはこれは御存じのように、船員保険そのものは労災でありますとか雇用保険に相当するような給付も行っておりますので、どの部分なのかということは、ちょっとにわかに私、現在の時点で判断できませんので、そういうふうにどの部分がどういう扱いになっているかということも含めて、少しお時間をいただいて調査をさせていただければと存じます。
○福島みずほ君 平成十年度の社会保険庁の公的な資料の中で一千四百三十万件が未入力である、それから船員保険の中の三十四万件、この二つが未入力であるというのがはっきり書いてあります。先ほど一千四百三十万件以外は未入力のものはないとおっしゃいましたので、この三十四万件が一体いつきちっと入力されたかどうか、今日じゅうに御回答をお願いいたします。
また、そうでないと、新たに未入力のものが登場したということになりますので、回答をお願いいたします。
次に、台帳のことについてお聞きをいたします。
旧台帳が三鷹の社会保険業務センターの関連倉庫にあるということを聞いております。この旧台帳は、どれぐらいあるか教えてください。これは民間業者の施設に預けているということなんですが、倉庫の年間の使用料について教えてください。
○政府参考人(青柳親房君) まず、旧台帳の扱いということで今お尋ねがございましたが、これについては大きく二つの種類がございます。
一つは、話題になっております千四百三十万、これはマイクロフィルムの形で保存がされているものでございます。それ以外におよそ千七百万の台帳がございまして、これはすべて一度、磁気テープに電子化されているものが電子化した後に紙又はマイクロフィルムで保存されている形のものでございます。合わせて、単純に合計いたしまして三千二百万が該当のものではないかと推測されるところでございます。
それから、それをどのような形で保存しているのかというお尋ねでございます。これは結論から申し上げれば、民間業者が保有する倉庫に保有をさせていただいております。ただし、さっきも申しましたように、一千四百三十万については、これは言わばしょっちゅう使う部分でございますので、これは言わば本庁舎の方にしょっちゅう使えるような状態で置いてありますが、それ以外のものについてはしょっちゅうは使うものではございませんので、念のために保存しているものでございますので、民間の業者に保有する倉庫に保管をしていると、こういう形のものでございます。
それから、金額でございますが、この契約金額は年間約七千九百万円というふうに承知をしております。
以上でございます。
○福島みずほ君 これ民間会社、多分、ワンビシ、片仮名でワンビシという名前ですが、会社と契約しているだろうという回答をもらっていますし、これ賃料が七千八百万円、その記録を預かってもらうために一億近く払っているわけですね。累計出せと言われても出してもらっていないんですが、私たちは台帳との統合ということを要求をしています。是非、その旧台帳を見せてほしいということを言っているのですが、セキュリティーの問題があるので見せられない、あるいは検討するという状況ですが、私たち国政調査権を持っておりまして、旧台帳がどのような形で保存されているのか。
一説によると、何かすごくほこりかぶっていて、ぜんそくになるから社会保険庁の職員も入りたがらないという話も聞きますけれども、その旧台帳がどういう状況なのか、マイクロフィルムを含めて、見たいと思います。これ見せていただけますね。
○政府参考人(青柳親房君) この資料の保存については、私も実はどの場所に保存しているかを示されておりません。セキュリティーの関係でこれについてはお断りを従来からしているものというふうに聞き及んでおりますので、是非とも御勘弁願いたいと存じます。
○福島みずほ君 理解ができません。私たちは原子力発電所の中も調査をしたり、成田にある入管施設に行ったり、刑務所に行ったり、様々なところに行っています。明らかにできないというのが理解ができません。私たちは秘密も保持できると思いますし、それからセキュリティーというのがよく分からないんですね。それについて、旧台帳の保管場所が都内にあり、そこにお金を多額に払っていて、しかもそこがどういう保存状況かを私たちが知ることは突合をどうするかについても極めて重要、マイクロフィルムの保存状態も旧台帳がどのような形で保管されているかを見ることは極めて重要だと思います。
これは、実は今日質問したのは、申し込んでいるんですが、まだ明らかにしていただけない、是非、その情報センターの所長さんがこの後、私と直談判することになっておりますので、是非認めてくださるようお願いしますが、大臣、どうですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもはやはりこれだけ、本当に国民の皆さんに申し訳ないんですけれども、その台帳あるいはマイクロフィルムあるいはオンラインのシステム等々が話題になっているというこの状況を考えますときに、委員のそういう御熱心な御要望あるいはお考えというのもよく分かりますけれども、他方、私どもといたしましては、この台帳はオンラインの記録との照合するという意味では非常に貴重なものと考えておりますので、そういうことについて是非御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君 理解ができません。私たちはきれいなところだけ視察をして、あっ、こんなにきれいにされているのねと言うために視察をするのではありません。現状どういう形で保管をされているのか、どういう形なのかしっかり見る必要があると思います。それなくしてこの、どういう、年金記録についてやっぱり語れない。
つまり、なぜ拒否するか分からないんですよ。民間の倉庫にやっているんだったらまた別のところに頼むとかいろいろできるじゃないですか。年間一億円近くお金を払っている、で、どういう状況か青柳さんも分からない、行ったこともない、場所も知らない、そんなおかしいですよ。どうなっているか分からない、だれも知らないんですか。これが、国民の皆さんの貴重な旧台帳が保管されている場所ですので、私は視察をしたいと言っておりましたが、まだ実現をしておりません。これについて大臣、なぜ見せないのか、理解ができません。きれいなところしか見せないということをしているんじゃないかとすら思えるのですが、是非、国政調査権に基づく視察を認めてくださるようお願いいたします。
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、旧台帳のうち現存台帳は先ほど運営部長の方からお答えいたしましたとおり、磁気テープに収録をされ、更にその後において磁気ディスクでオンライン化されているものでございます。そういう意味では言わばバックアップのデータではありますけれども、これもやはり我々としてはオンライン記録との照合をするということを今回の新しい対応で明らかにしているところでございまして、その意味では、既にオンライン化したものとはいえ、非常に貴重なものでございまして、私どもとしてはこれによもやのことがあるということを非常に恐れるということでございます。
○福島みずほ君 国会議員は信用されてないんでしょうか。きれいなところだけ、都合のいいところだけ見せられて視察が終わったというような国会では情けないと思います。旧台帳がきちっと保管をされている、民間の倉庫に入っている、それを見たいという、その一つ一つの記録を見るわけでなく、保存状況やどの程度あってどうされているか見たいんですよ。これについて、なぜ拒否するのか全く理解ができません。これについては、なぜ拒否されるか分かりません。都合のいい現実だけ見せられて型どおりの視察で終わるのは駄目だと思っていますので、社民党として要求いたしましたが、改めてまた要求を続けていきます。
次に、今、相談業務を一生懸命やっていらっしゃいますが、インターネット上、この相談業務に対するオープニングコールスタッフ大募集というのが出ているので見てみました。これは、時給が千五十円から千百円。オープニングコールスタッフ大募集。国民年金、厚生年金保険に関する電話でのお問い合わせにお答えするお仕事です。年金受給者からの、年金のお受け取りに関する手続、制度や加入記録に関するお問い合わせ等に対応。百五十名の募集、資格は十八歳から六十三歳の男女、学歴・経験不問です。
これについて、要するに、インターネット上、年齢不問、経験不問で募集しているんですね。これで年金の相談、応ずることができるんですか。
○政府参考人(青柳親房君) ごらんになった募集は恐らく、コールセンターを今集約をするということで、大森に第一コールセンターをつくろうということで私ども計画しているものの一端ではないかと思われます。
この年金の相談につきましては、まずは電話を取って、それから的確にお尋ねのある方について対応するということについては、必ずしも専門の知識がそれほどなくても、例えば一般的なお問い合わせ等についてお答えできるようなスタッフはある程度数が必要になってまいります。ただ、それだけでは不十分でありますので、その方々に研修を行って基本的な知識を付けさせると同時に、これに対してのスーパーバイザーを一定程度配置をいたしまして、このスーパーバイザーがかなり専門的な知識を持った方として足らざるところを補うというような形で、相当数のコールを受けられるようにするというのがこうしたコールセンターの一般的な姿でございます。
これは現在、業務センターにあります中央年金相談室でも同様のやり方を取っておりまして、それで十分に必要な年金の相談についての対応をさせていただいております。
したがいまして、大変心もとなくその募集記事をごらんになって思われたかもしれませんが、私どもとしては、そういう形で集めた方々を一定のトレーニングをし、そしてスーパーバイザーがこれを補完するという形で誤りなきを期してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君 これには、ねんきんダイヤル、今始めているねんきんダイヤルの受電対応、電話を受け取る対応をしていただきますと書いてあるんですね。これをインターネット上、トランスコスモス株式会社の求人情報、タウンワークでやっていると。余りに、年齢・経験不問なんですよ。これでこの難しい、私たちですらこの年金のことについて勉強しないと分からない、それについて、これで募集して、ここにはっきり書いてありますよ、制度や加入記録に関するお問い合わせ等に対応しますと。これで大丈夫なんですか。
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになって大変恐縮でございますが、まず、年金のお問い合わせについて、通常であれば大変多いお問い合わせは何かと申しますと、例えば年に一遍の年金の支払通知が来たときの話、あるいは源泉徴収等が来たときということで、季節ごとに例えばお問い合わせのものというのは非常にパターンが決まっておりまして、その意味で、個々の年金相談の事例を詳しくやるというケースが必ずしも、例えば電話相談の場合多くございません。
そしてまた、そういうケースがある場合には、先ほど申し上げましたスーパーバイザー、これは社会保険労務士の方を始めとして、それなりの知識、経験のある方々を配置しているわけでございますが、こういう方々が軸になって対応するということになりますので、私どもといたしましては、ある程度大量のお問い合わせにきちんとお答えをするということと、そうした専門的な質の高いお問い合わせに対しても遺憾なくこれに対応するという、その両者を言わば実現していくためにただいま申し上げたような形での対応を取らせていただいているところでございます。
○福島みずほ君 質の高いお問い合わせと質の低いお問い合わせとあるのでしょうか。
このねんきんダイヤルは今鳴り物入りでやっているわけですよ。ところが、何時間待ってもつながらない。つながったと思ったら、全く素人のバイトみたいな人がマニュアルみたいなものを見てやっているから何の解決にもならないという声が上がっているんですよ。案の定そうじゃないですか。経験不問、年齢不問でやらせている。これで何時間も待ってつながって、ああ、やっとねんきんダイヤルがつながったと思ったら、こんなインスタントでやっているんですよ。これはひどいですよ。みんながどんな思いでねんきんダイヤルに電話をしているのかと思います。
この人たちに対する謝金は保険料から払われていないでしょうね。確認をいたします。
○政府参考人(青柳親房君) 現在やっておりますいわゆる年金相談一般については、これは保険料の対応でございますが、今回の事態を踏まえてエクストラで投入しなければいけないような経費については、これは税を充てるということでやらせていただいております。
○福島みずほ君 新聞には、照合経費、当面九十億円というのがありますが、幾らと試算をされていらっしゃいますか。
○政府参考人(清水美智夫君) 今回の年金記録への新対応策の経費につきましては、今後様々な手法も詰めるといったような作業が様々必要になるわけでございますので、額を含めて現在確定しているものはございません。
○福島みずほ君 じゃ、この九十億円というのは誤報なんでしょうか。
○政府参考人(清水美智夫君) 今申し上げましたように、新対応策についての費用というものは具体的方法をどうするかといったことによるものでございますので、それによって数字というものは今後固まっていくものであるというふうに思います。
○福島みずほ君 方法と試算を明らかにしてください。
それで、特例納付制度を利用した人で記録がないというケースは何件ありますか。
○政府参考人(青柳親房君) 記録確認の際に記録がないというケースは特段の把握をしておりませんが、年金記録相談の特別強化体制ということで昨年八月から本年三月三十日までの間に照会申出書を受け付け、回答した五万六千九百九十九件のうち、御本人申立ての記録の一部が確認できたもの、すなわち一部が逆に言えば確認できなかったもの、それから御本人申立ての記録が確認できなかったものの合計は二万六百三十五件というふうに認識をしております。
これに係ります個々の内訳については把握をしておりませんが、この二万六百三十五件の中で恐らくは特例納付制度を利用した方々も含まれていると思いますが、その詳細は存じておりません。
○福島みずほ君 特例納付は三回にわたり実施をして、例えば昭和五十三年の段階から五十五年でも、金額が全部で千六百七十五億五千万円、収納件数が二百二十九万九千六百余件というふうに多くの人が利用しています。この間、参考人が、全部この特例納付の制度で、どうも自分が記録がないということの切実な訴えがありました。
新聞報道によると、本当は社会保険庁でやらなくちゃいけないのが市町村でやったとかいろんな問題が起きているようなんですが、社会保険庁としてこの問題の所在に気付かれたのはいつですか。
○政府参考人(青柳親房君) 午前中もお尋ねがございましたので繰り返しになる点ございますが、まず、報道で、この特例納付に係る保険料の領収書に龍ケ崎市役所の領収印が押されているというふうにございましたが、私どもこれを確認いたしましたところ、領収書に残された領収印は龍ケ崎郵便局の領収印でございました。すなわち、今委員からも御紹介ございましたように、特例納付は国に納めるということでありまして、市町村に納めるものではないというルールに照らしますと、郵便局で納付されているということは、国庫金の収納のできる金融機関あるいは郵便局での収納ということでございますので、ルールには反していないということだろうと思います。
この案件というのが、事案というのが、つまりこの龍ケ崎という個別案件というのは、承知をいたしましたのはこの報道に接してでございます。
○福島みずほ君 先ほど山本委員の質問に対して、入ってきた保険料額とそれからその件数が必ず一致するようにしていると、一致しているんだという答弁でした。
お尋ねいたします。特例納付に関して、納付したという人の記録と入ってきた保険料の金額は正に一致されていますか。
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど山本委員からのお尋ねに対しましては、現在我々が収納しているやり方では必ず一致するというふうに申し上げたわけですが、昔の国民年金は御承知のように収入印紙方式でございました。したがいまして、その収入印紙を、印紙を発行して、それを市町村が購入をいたしまして、住民の方に保険料相当分をまた売りさばくという形になりますと、これは、印紙という形で国庫に収入が入るものと、当然その検認という形で納付確認ができるものとの間にはギャップがございます。それを埋めるために毎月あるいは毎回、これは社会保険事務所とそれから市町村がそれぞれの印紙についての言わば突き合わせをするという形で納付記録を確認していたという過去の実績、やり方でございましたので、過去においては残念ながらこれが一致していないということが通例であったと承知をしております。
○福島みずほ君 過去、そのような突き合わせをしていれば特例納付に関して何も問題が生じないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人(青柳親房君) ちょっと説明が不足した点がございますので、補足させていただきます。
先ほど申し上げたような形で、一般の印紙納付のやっていた時代はそういうずれがあったわけですが、その後、この特例納付、それから昔でありましても、過年度という形で、当年度に納めるべきものを納め忘れて翌年度に納めると、二年間であれば納めることができる仕組みがあったわけですが、こういう形で納めるものは現金納付でございましたが、今のような、今日のような仕組みになっておらなかったものですから、残念ながら現金の収納と保険料の納付記録との間には必ずしも一対一の対応がなかったものと認識をしております。
○福島みずほ君 これについて、いつまで調査が済むんですかと質問通告したところ、期限は分からないという回答でした。多くの被害が出ていますので、大至急これはきちっとやるべきだと申します。
次に、時効についてお聞きをいたします。
今回、時効を援用しない、時効を採用しないという議員立法が出ております。これは、過去、時効を適用しませんよと言うと、金額が実は多額になるのではないか。例えば、既に死亡しているAさんの年金について、確認されてない五千万件の中に確認された場合、本人に支払われるはずの老齢年金と払われていた年金の差額、Aさんの遺族に払われる遺族年金ということに関して、これ、全額払われるということでよろしいですね。
○衆議院議員(石崎岳君) 今回の法案におきましては、年金記録の訂正に伴う年金の増額分について、五年間の時効消滅期間の経過した分も支払うということとするものでございます。したがって、この年金訂正による増額、つまり、法律上の文言では、記録した事項の訂正に係る保険給付を受ける権利に基づく支払分が支払われることになるということでございます。年金記録の訂正ということが前提でございます。
○福島みずほ君 その支払われるべき年金に関しては法定相続の対象になって、遺族年金についてもこれは遺族がいるわけで、かなり法律関係も錯綜しますし、年金の適用がありませんから全額払えという、巨額なお金になっていくと思います。次に、また別の機会に試算についてお聞きをしたいと思います。
◆コムスンの問題について◆
コムスンの問題について一言お話しいたします。
これは、やっぱり福祉を食い物にしたということが非常に問題ではないか。それで、マージン率についてきちっとガイドラインを設けるべきだということを社民党は主張してきました。経営者は非常に、自家用ジェット機、豪邸、外車、持てるとしても、現場のヘルパーさんたちの時給は大変安い、労働条件が悪いものです。ピンはね率と言うと言葉が悪いですから、マージン率をきちっと設けて、現場で働く人たちの労働条件をきちっとやるべきだというふうに思います。厚生労働省は、介護保険に税金を投入しているわけですし、保険という公的な制度ですから、丸投げをしないでマージン率をきちっと採用すべきであると、あるいは介護報酬について最低賃金だけではない基準を設けるべきであるというふうに思いますが、どうですか。
それからもう一つ、今回、一部だけ、老人有料ホームだけ譲渡を受ける、あるいは一括して受ける新聞報道がされています。訪問介護はどうしても単価が悪いということで切り捨てられる部門になれば、六千五百人の人たちがどうなるかという大問題になります。この二点。
それから、折口さんに関して、参考人招致を、これをやるべきであるということを主張したいと思います。
二つについてお答えください。
○政府参考人(阿曽沼慎司君) まず、マージン率のお尋ねでございますけれども、介護労働者の給与でございますけれども、給与につきましては、事業者とそれぞれの労働者との間の個々の契約で決めるというものでございます。したがいまして、それと連動しますマージン率をガイドラインで示すということは、私どもとしては一律にお示しをするということは適当ではないんではないかと考えておりますし、あと、技術的な問題でございますけれども、サービスごとに収支の状況とか、あるいは各事業所ごとの規模あるいは利用者の状態、人員配置の状態等によっても、また地域性によっても違ってまいりますので、その辺りで、ガイドラインの設定に当たりましても、一律に決定するというのは大変難しいんではないかというふうに思っております。
それから、後段のお尋ねの事業譲渡等につきまして、新聞報道でなされておりますけれども、私どもまだ正式にコムスンの方から聞いておりませんのでこの場でお話をすることは差し控えたいと思いますが、あくまでも私どもの原則は、利用者の方のサービスが円滑に継続するということを第一だと考えておりますので、今日も都道府県の担当者の方に来ていただきましてその趣旨を徹底したところでございます。
○福島みずほ君 グッドウィルは、一九九五年からデータ装備費の名目として一稼働当たり二百円から三百円差し引くという違法な賃金控除を行ってきました。このような違法な賃金控除は、グッドウィルのみならず、フルキャストなど日雇派遣業界において横行していました。
これは返すと言ったり返さないと言ったりしていますけれども、これについては、任意に返すんじゃなくて、不払賃金なわけですから、きちっと払うようにすべきであると。なぜこのように放置をしてきたんですか。
○政府参考人(青木豊君) 今お話ありましたグッドウィル等ですが、これは、個別事案につきまして具体的にここで申し上げることは差し控えたいと思いますが、新聞報道等において様々な問題が取り上げられているということは承知をしております。
私ども労働基準監督機関といたしましては、全国の労働基準監督署において、投書あるいは申告あるいは相談等、あらゆる情報を踏まえて労働基準関係法令違反が存すると考えられる事業場の的確な把握に努めまして、必要な監督指導を行っているところでございます。今後とも、引き続き適切に対処してまいりたいと思っております。
○福島みずほ君 時間ですので、終わります。
▲上へ戻る
|