◆日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案一括参考人質疑

◆年金問題について参考人質疑◆

◆年金問題について参考人質疑◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。
　今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございます。今まで闘ってこられたり、まだ問題が解決していない部分が大きいわけですが、問題を切り開いてこられたり、また現場の相談を受けて今までやってこられた皆さんに心から敬意を表します。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　先ほど中村参考人が、立証責任は国の側にあるというふうにおっしゃいました。この委員会の中でも、立証責任は国の側だろうと、国民の側には落ち度がないという言い方をしているのですが、第三者機関においては、ケース・バイ・ケースでお互いに突き合わせて決めるのだというのが今の厚生労働省の見解なんですね。そうしますと、特に今日出ている国民年金の場合は、いわゆる領収書が、昔のことで、なければなかなかこの立証ができないという問題があります。
　改めて、この立証責任、例えば第三者機関における立証責任それから一般的な立証責任についてお考えをお聞かせください。

○理事（阿部正俊君）
　どなたでしたか。

○福島みずほ君
　中村参考人です。

○参考人（中村美津子君）　中村美津子です。
　その立証責任ということは、私たち国を信じてお金を納めていますので、それで今ごろになってこういう状態が分かって、領収書を持ってこいと言うこと自体がめちゃくちゃな話で、どこにも私たちの落ち度はありません。
　それで、じゃ納めてないという証拠を出しなさいって私も窓口で再三言ってきました。だから、それでその第三者機関に入った場合に私たちが言ったことがどういうふうに伝わるのか。実際に伝わるのかどうなのか、そのこと自体がもうすごい不安で、伝わらなかったら、じゃどうするのという、そこがまた本当に、もう頭が本当に真っ白になるくらいに、はあ、どこまでこれは行くんだろうという不安がもう先立って、一生懸命その第三者の機関の前で言ってもきっと伝わらないかもしれないという、伝わらなかったらどうしようと、もうその不安だけが一杯で、私たち国を信じていたので、もうそれは絶対に国に何とかしてもらいたいという、もうただそれだけです。

○福島みずほ君
　梅原参考人にお聞きをいたします。
　六月四日の段階で再審査請求が棄却になったということで、現在、これだけ宙に浮いた年金や、あるいはどう立証するのかという問題がなっているさなかに、あるいは第三者機関という提言が行われている最中に、実は再審査請求が棄却になったと。そうしますと、第三者機関をこれから設けても、最終的には社会保険庁なりが裁定なり再裁定をするわけですから一体どうなるのかと思うんですが、ちょっと、梅原参考人は再審査請求が棄却になってこれからどうされるおつもりなのか。
　棄却となったことについての感想と、これからどうなさるのかということについてお聞かせください。

○参考人（梅原喜代江君）
　梅原です。
　どういうふうに私のしてきたことを説明しても、どういうふうに資料を出しても何にも認めてもらえない、これが社会保険庁の裁定であると思いました。
　私は、第三者機関を立ち上げても、これはどうなのかなと。今、第三者機関を立ち上げるとおっしゃっていますけれども、全然まだゼロの、まだ白紙の状態なので、どういうふうな第三者機関なのかな、すごく関心があります。
　私は、自分のしてきたことをいつどこででも、だれに聞かれてもきちっと答えることができます。納付形態にしても、子供がどういうふうにぐずったことも、その受け付けた男の人がどんな方であったかも、それからまた、市の受け付けた女の方がどの席で座っていたかも、長時間電話を掛けて待たされたことも、いろんなこと、ちゃんときちっとお話ができます。七万五千六百円も、私の父が十万円前後だよというのを言っていたので、それを持って出掛けましたのでね。帰ってきてすぐに、父に思ったより安かったのよという説明を、電話をしましたので、きちっと私は自分のしたことについては一〇〇％説明ができます。だれに聞かれてもきちっと説明ができます。それでもなおかつ、払っていないと言われるのがもう絶対納得がいきません。
　だから、第三者機関を立ち上げるに当たって、私は、こういう私みたいな人を絶対に救っていただきたいと思います。

○福島みずほ君
　原田参考人にお聞きをいたします。
　ほかにもいろんな、梅原参考人以外のケースも社会保険労務士として担当していらっしゃると思いますが、この年金の、宙に浮いた年金記録や消えた年金記録、あるいはみんなどういうところで苦労していらっしゃるか、ほかの方のケースも差し障りのない範囲で教えてください。

○参考人（原田朋之君）
　基本的には梅原さんと同じようなケースなんですが、やはり梅原さんのように七年もの長きにわたって、中村さんもそうですけれども、数年以上も掛けて何の進展もない、何の努力も実らない闘いを続ける方の方が少なくて、どこかの時点であきらめて泣き寝入りされるケースの方が多いんですね。
　やっぱり、今回の場合は国民年金というケースなんですが、例えば厚生年金であったとしても、厚生年金の、転職を繰り返して、このときの一年がないとか半年がないとかということですと、年金額ってそう多くは増えないですよね、例えば認められたとしても。国民年金にしても、認められたとしてもそう多く増えるわけじゃない。だから、そういう方が、じゃ、社会保険審査官、これは各都道府県にあります。ところが、社会保険審査会、これ厚労省まで来ないといけない。裁判、これも大変な労力、費用掛かります。そこまでできるものかどうかというところで、やはり挫折する方が多いというのが実情です。

○福島みずほ君
　中村参考人にお聞きをいたします。
　五千万件の宙に浮いた年金記録ということに、私たちも国民の皆さんも大変ショックを受けているわけですが、この五千万件の宙に浮いた年金記録について感想をお聞かせください。

○参考人（中村美津子君）
　中村美津子です。
　五千万件が浮いているという、もう膨大なその数にまず驚きました。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　それで、私たちの方はもう今まで二年間、何の調査もなくこのままずっと来ました。それなのに五千万件が一年でどうやって調べるのよという、もうただその一言で、絶対できないという、もう本当にうそついていると、私はそう思いました。

○福島みずほ君
　原田参考人にお聞きをします。
　いろんな段階のいろんな問題があると思いますが、先ほどからいろいろ議論になっていますが、基本的に、例えばどういう点がやはり問題だと思いますか。システム上、あるいは作業上、あるいは基礎番号導入の際とか、どうすればもっと良かったのかという点についてお聞かせください。

○参考人（原田朋之君）
　まず、過去の経緯からいうと、やはりその自治体に、各自治体に委任していたときの自治体の管理システムそのものが非常に、何というんですか、いい加減なものであったということがまず国民年金に関しては言えると思うんですね。
　まあ、余談ですが、私の知り合いの社労士が、既に国民年金受けられている方が年金相談に来られて、どうも幾ら考えても年金額が少ないということで、転勤を繰り返しておられましたので、その社労士が各自治体にその人の国民年金の記録について突き合わせに行ったと。そうしましたら、ある市役所の国民年金の担当の人が、そのとき手集金の時代だったらしいんですけれども、その手集金に来た方の名前分からないですかと言い出したんですね。そうしたら、どうして名前が要るんですかと言ったら、その人の名前に前歴があればその期間認めますよというようなことを言ったと。ということは、いかにいい加減な感じで、集金をしていたものが市の金庫に入らずにその人のポケットに入っていったということも現実に多くあったようなんですね。それと、あとまた別の話で、市の年金の集金員をやっていた人が、お金を払わずに、自分の国民年金の手帳にぽんぽんぽんと集金したよという判こを押して国民年金をもらっているというようなケースもあるようです。
　だから、もう全くお金と記録を結び付く管理を一切していない。昔で言う八百屋の銭かご、銭箱のような管理しかなされていなかったということ。 　それから、基礎年金番号を統合する時点で、統合のエンドだけ決めて、慎重に統合するという作業を一切していなかった。とにかく、定められた期限に間に合えばいいといういい加減な気持ちだけでいい加減なデータ入力をしたということが最大の原因と思っております。

○福島みずほ君
　中村参考人、いろんな様々な問題が今起きているわけですが、やっぱり何が問題だったというふうにお考えでしょうか。

○参考人（中村美津子君）
　中村美津子です。
　もう怠慢ですよね。仕事していません、社保庁は。もう本当に給料泥棒そのものだと思います。だから、もう残業代なしで、ボーナス返上で、今までの社保庁長官、税金もう全部国に、今までのその報酬を国に、もう国庫に入れる、そのぐらいして徹底的にもうやってほしいという、それだけです。もう怠慢です、社保庁の。それだと思います。

○福島みずほ君
　廣瀬参考人にお聞きをいたします。
　これからどうしたらいいのか。例えば、中村参考人や梅原参考人のようにそもそも記録がない方がいらっしゃる。それからもう一つ、オンラインの記録自身がでたらめであるという場合も考えられる。ですから、元々のマイクロフィルムと台帳とオンラインの記録を突き合わせるなど根本的にやらないと、幾らコンピューターをこれから一年間動かしても、間違ったデータでやっても全然解決付かないんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○参考人（廣瀬幸一君）
　廣瀬です。
　五千万件、一年でやるというのはちょっとかなり危険を伴うと思います。単なる作業としてどんどんつなげるというんだったらスピードアップしてやればいいんですけれども、恐らく、その中のある一定の部分が非常に困難な部分があると私考えているんですよ。
　つまり、単純に読み方の間違いだとか、モリタニとモリヤの違いだとか、私のコウイチとユキカズの間違いだとか、比較的そういうのはやっていけば何とか整合性つながるという部分はあるんですけれども、全然、本当に壊れている部分というのもかなり私はあるんじゃないかなというふうに考えていますんで、非常に難しいかなと。
　今現に、今もその五千万件に入っているような、何というか、確かに先ほど、基礎年金番号ができてからはどうかという、さっき質問がありまして、非常にトラブルが少ないというようなことがあったんですけど、私、今年に入っても基礎年金複数持っている人を随分まとめる手続やっているんです。やったんですよ。
　これ、ちょっと現物を持ってきたんだけど、これ年金手帳記号番号登録処理票といって、両方の番号が二つあるのをまとめる作業、事務的には簡単なんですけれども、要するに両方持ってきてくれれば問題ないんですけれども、基礎年金が二つあるというのもあるし、基礎年金以外に別の番号があるというのもあるし、かなり、ある一定の何割かは難しいのが残っているんではないかなと、そういうふうに推定しますので、それをどうするか。かなり進むことは進むと思うんですけどね、そういうふうにやれば。だけど、かなり残る。それがどのくらい残るか、私も分かりません。行政の人が一番それは、ＰＣの内部を見ているんだから、一番分かるはずです。
　以上です。

○福島みずほ君
　原田参考人に、どうすればいいのか、廣瀬参考人に聞いたことと同じことをお聞きします。

○参考人（原田朋之君）
　五千万件の記録のことに関することだと思うんですが、やっぱり、確かにその受給者の方というのは余り時間を掛けてほしくないということもあるかもしれませんけれども、少し時間は掛かってもきちっと確実なものにしていくと。期限だけ決めて手法を決めていないようなことでは全く、またその中から誤った記録が発生する。それにふたをして、何十年か何年か後に、また同じその中から何千万件誤った記録が出ていましたというようなことはないようにはしていただきたいと思います。

○福島みずほ君
　年金制度はどうあるべきかって、ちょっとテーマが大きいんですが、廣瀬参考人、年金制度に対する安心、安全というためにはどうあるべきかということについてお聞かせください。

○参考人（廣瀬幸一君）　廣瀬です。
　年金制度は、大きく分けて国民年金と厚生年金、それから共済年金、これは厚生年金とほぼ似たような仕組みと、大きなのが二つあるんですけれども。
　これ、今トラブル、今日のは国民年金のことに多く触れておるんでありますが、国民年金の場合、各個人にいろんな事務的な負担を負わすというようなことはやはり無理がある。やはり、基礎的な部分は様々な手続、つまりいろんなイベントが、人生のイベントがあったたびにいろんなことをしなくては、手続を出向いてしなくてはならないというのは、もうこれはトラブルの一つの原因であるから、ここをすっきりさせるような方向に持っていくべきであると、まずはそのように考えます。
　厚生年金は、これはかなり複雑、実際この過去二十年ぐらい見ても、実はかなり複雑になっちゃっているんですよ、前よりも。今、賞与の報酬なんかも入力して、それを複雑な形で計算に反映させますから、これをどうするかというのはかなり大きな問題で、長期的ないろんなことを考えなくてはいけないと考えております。

○福島みずほ君
　江原参考人にお聞きをします。
　今日の参考人の皆さんの話も、当事者の皆さんの話もそうなんですが、物すごく当事者が苦労しなくちゃいけない。あるいは、申請主義という根本的な問題もある。先ほど、江原参考人自身が委員としていろんな方を救っているというか、ケアしてサポートされていらっしゃるという話は大変感激したんですが、他方、そこまでいかないで亡くなってしまう人、あきらめてしまう人って物すごくたくさんいらっしゃると思うんですね。
　そもそも制度を、申請主義やいろんな点ももう改めるべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。

○参考人（江原靖幸君）
　確かに、国のものは申請しないと受給できないという部分もあるかと思うんですが、例えば、ねんきん定期便等でこれからお知らせしていただけるという部分と、ターンアラウンドで五十八歳になったときに、あなたの年金はどこでどうって全部はっきり分かってきまして、我々が訴えたことはかなり導入されてきていますので、日本年金機構になったときにはプラスアルファそういうこともまた含まれるので安心なのかなというふうに感じております。
　以上です。

○福島みずほ君
　私の参考人質疑は十八分までで、あと三分ありますので、今日わざわざ来てくだすった中村参考人、梅原さん、一分程度、済みません、最後に言いたいことを話していただけますか。

○委員長（鶴保庸介君）
　じゃ、中村正見参考人からお願いいたします。

○参考人（中村正見君）
　中村です。
　これは本当に私たちのがちゃんと直らなかったら、国民年金信用できません。年金積まないで自分のために貯金した方がいいよって若い人に言いたいです。信用できないです。
　以上です。

○参考人（中村美津子君）
　中村美津子です。
　本当に、私たちもそうですが、まだ分からない方、自分の、納めたのに年金が分からないって、もう消えちゃっているのが分かってない方も大勢いらっしゃると思うんですよね。私たちは、たまたま銀行の依頼で調べに行って初めて分かったんですけど、もうこれからもっと大きい問題になると思います。そのときまでにしっかりとこのシステムをつくっていただきたい、もうそれだけです。
　ありがとうございました。

○参考人（梅原喜代江君）
　梅原です。
　この際きちっと年金をしないと、国民は年金に対しての不信感がますます募って、若い人たちは年金というものに関心を持たなくなるんではないかと、それが一番心配だと思います。

○福島みずほ君
　ありがとうございました。

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