◆法務省、国土交通省、警察庁及び裁判所の決算に関する質疑

◆民法七百七十二条について◆
◆代用監獄の問題・防声具について◆
◆シークレットマニュアルについて◆

◆民法七百七十二条について◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。
　まず、民法七百七十二条についてお聞きをいたします。
　法務省は過日、通達を出されました。通達で救われない子供たちを救う方法を考えるべきではないでしょうか。いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　民法七百七十二条問題は、御案内のとおり、嫡出推定について、それを覆すためには調停、裁判を要するということになっておるわけでございますが、離婚後に懐胎したケースについては、嫡出推定、婚姻中の懐胎ではございませんので、解釈上も通達で対応できるということで、先般、離婚後に懐胎したケースについては調停、裁判を経ないで、窓口で前夫以外の戸籍に入れることを認めることができるようにいたしたところでございます。
　今御質問は、離婚前の懐胎のケースについてのお話と思いますが、離婚前につきましては基本的には婚姻中の懐胎ということになりますので、いろんな事情があることは重々承知をいたしておりますが、その事情が認められるかどうかについては調停、裁判の手続を経るというのが基本であると思っております。
　ただ、今与党におきましても、社会的にやむを得ないようなケースについて現在の民法の枠内で対応できるものがあるかないか更に検討するというお取扱いになっておりますので、その検討に対しましては法務省としても御協力を申し上げていきたいと思っておるところでございます。

○福島みずほ君
　社会的にやむを得ないケースというのはどのようなものでしょうか。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　ちょっとここに、与党の方でお考えになっておられるところでございますが、与党の方でのお話では、従来の裁判例を参考にして、前夫を父とする届けでない戸籍の届出が認められることとするための方策はないかというようなことを検討するというふうに政調会長合意ができておりますので、そういうようなことを御検討されるのではないかと思っております。

○福島みずほ君
　今回、法務省が通達を出してくださったことは一歩前進だと考えています。
　ただ、これで救済されるのは法務省の報告書によっても一割だけです。七百七十二条の立法趣旨は子供のためです。子供のためにこれを保護すると。ですから、子供のため、子供のためということを考えれば、離婚後に妊娠したかどうかということは子供には基本的には関係がありません。
　どうでしょうか、大臣、子供のためということで考えれば、離婚後に妊娠したかどうかだけを救済するというのは狭いんじゃないでしょうか。是非子供のために、民法七百七十二条の立法趣旨が子供の救済なわけですから、子供のためにこういう推定を及ぼしているわけですから、子供のためということであれば離婚後に母親が妊娠したかどうかを問題にする必要はないと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　先生はいつも早口でしゃべられるんで、私も早口になりそうなおそれを感じますが。
　お言葉を返すようでございますが、民法七百七十二条そのものが子供の地位の安定のために作られておる法律でございます。したがって、その法律に沿った形で親の方も考えていただくというのが基本でありまして、しかしいろんな事情がありますので、その基本例以外の場合でも考えることができないかということを今検討されておるんだと思います。

○福島みずほ君
　ということは、この通達は、今検討されていると、いろんな事情で検討する必要があるとおっしゃるのは、この通達を拡張するつもりが法務省はおありということでしょうか。つまり、是非今日はもう法務大臣の情に訴えたいんですが、子供のためということであれば離婚後に妊娠したかどうかを問わなくてもいいはずなんですよ。
　例えば、再婚禁止期間、男性にはありません。男性の貞操義務などだれも問題にしていないわけです。子供のためということであれば、母親が離婚後に妊娠したかどうか、一日、二日、三日、十日、その違いで、一か月の違いで子供の手間暇、子供の救済が極端に変わる、これはやっぱりおかしいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　基本的に何か発想が違うような感じが私は正直言っていたしますが、いつも論理的に正確な先生から情に訴えると言われたんでちょっと戸惑っておりますけれども、どういいますか、先ほど言いましたように、この法の趣旨に沿った形でみんなが生活していくということが基本であると、それが子供のためではないかと思っております。
　与党において今先生が言われたようなことも含めて御検討されるのかもしれませんが、私ども、法務省として今具体的にこういうことを考えているということは申し上げることは今ございません。

○福島みずほ君
　いや、論理的な法務大臣がどうもよく分からないので食い下がりますが、子供のためということであれば、母親が離婚後に妊娠したかどうかということは基本的に問わずに救済すべきではないですか。後の夫の子であることが明確であれば、それは子供の救済ということをすべきではないですか。
　大臣は繰り返し子供のためとおっしゃるので、だとすれば、今度の通達の範囲は狭過ぎるのではないか。いかがですか。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　婚姻中に懐胎した子供はその婚姻中の夫の子とするというのが嫡出推定の規定でございます。それが子供のためになるという考え方で現行法制ができておるわけでございまして、しかし、離婚後に懐胎をした場合には、婚姻中の懐胎ではありませんので、必ずしも七百七十二条どおりと違う扱いをしても法制上は問題がないと、それは十分できると、こういう解釈で今回通達を出させていただいた次第でございます。

○福島みずほ君
　離婚後三百日以内に生まれた子は前夫の子と推定するという規定そのものを通達によって例外規定を設けるわけですから、そもそもどの範囲で救済するかというのは、これは立法判断です。
　だとすれば、子供の救済ということであれば、離婚後三百日以内に生まれた子は前夫の子と推定するのを覆すわけですから、それは立法裁量あるいは法務省の判断として子供の救済のために一歩踏み込むべきではないか。どうして母親が離婚後に妊娠したかどうかによってそれは変わるのか。いかがでしょうか。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　度々専門家に申し上げて恐縮でございますが、婚姻中の生まれた子は婚姻の相手方の子とするというのが七百七十二条一項の規定でございます。それを受けて二項があるわけでございますが、離婚後に懐胎をしたというのは婚姻中の懐胎ではありませんので、今のような解釈ができるというふうに我々としては考えたわけであります。
　どういう事態であっても、離婚後に生まれればどうでもできるという話になれば、これはもう七百七十二条そのものと違う考え方に立つことになりますので、それを無制限に認めるということはできないと思います。

○福島みずほ君
　七百七十二条の規定は子供のための規定で推定を及ぼしている。今度の通達で、七百七十二条が前夫の子と推定するとしている推定を破って救済するわけですね。その範囲が、だとすれば、離婚後に懐胎したかどうかに子供の保護という観点からいえば別に限定する必要はないのではないか。これを限定する理由が分からない。
　もし、前夫の後の妊娠だと分かる。例えば明確に、実は離婚の調停中やあるいはＤＶなどの場合もそうですが、別居期間がもう続いていて、例えば今日まで仲良くしていたけどあした離婚ということは余りなくて、別居したりＤＶで逃れたりということがあるわけですね。ですから、その期間妊娠することもあり得るわけで、子供の救済という点では是非法務省が一歩踏み込んでいただきたい。いかがでしょうか。検討をお願いします。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　離婚後の懐胎であるかどうかは医師の証明によって分かるということが、今回通達出した、できることになった理由でございますが、離婚前にもいろんな事情があると思います。しかし、それを戸籍の窓口で判断をするということは混乱を招きますので、事務負担も大変なことになりますので、それは法の趣旨からしてもできないと思います。そういう場合のために、そういう判断は、今先生いろいろ例を挙げられましたが、そういうことであるかどうかという判断はやはり調停、裁判という手続でやるのが基本であると思います。
　ただ、与党においてもそういうことも含めて検討するというお取扱いになっておりますので、その検討に対しては法務省としても御協力は申し上げていきたいと、このように思っております。

○福島みずほ君
　実際こういう裁判を担当したことがありますが、子供にとっても、前夫にとっても、後の夫にとっても、母親にとってもすさまじく大変な作業です。これはもう本当にだれにも役に立たないことを延々裁判でやらなくちゃいけない。
　今の通達によっても、医者の、後の夫の子であるという、離婚後に懐胎したという証明書を付けるわけですね。どっちみち窓口でその判断をするわけです。だとすれば、ＤＮＡ鑑定や血液鑑定、いろんな方法で後の、あるいは別居中が大変長かったということなど、幾らでも後の夫の子という証明書は出せるわけです。だとしたら、同じ証明なわけですから、そのことは理由にならないというふうに考えます。
　もう一つ、婚外子差別について、別のテーマですがお聞きをいたします。 　子供の救済、子供のため、子供の権利、子供の人権という観点からは、婚外子差別の立法趣旨、これはもう根拠を失っていると考えますが、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　婚外子差別は、主として法定相続分のことをおっしゃっているのではないかと思います。
　この問題についてもいろいろ論議がなされてきたと承知をしておりますが、これも婚姻制度や家族の在り方と関連する重要な問題でありますので、国民各層の御意見を踏まえて慎重に考えるべき問題というふうに考えております。
　平成十八年の世論調査によりますと、嫡出でない子の相続分について、現行の制度を変えない方がよいと答えた者の割合は四一・一％、相続できる割合を同じにすべきであると答えた者の割合は二四・五％という状況でございまして、これを改めよという方向に意見がまとまっておるという状況には現在ないというふうに今は考えております。

○福島みずほ君
　世界で法定相続分の差別を設けている国はもう極めてまれです。
　立法趣旨ですが、これは、例えば不倫を助長すると、平等にしたら、という意見もありますが、平等にしたからといって不倫がなくなるわけでもありませんし、どう考えても、立法趣旨から考えてなぜ合理性があるのか、法律上はもうこれはなかなか説明が付かないことだと考えています。 　民法は憲法に違反するということから、もう子供の権利という観点からは平等に踏み切っていただくよう、かつて法制審も、法務省が出したのも、報告書はそうなっております。その方向で踏み出してくださるよう心からお願いをいたします。

◆代用監獄の問題・防声具について◆

　次に、国連の、五月九日、十日、拷問等禁止委員会において、日本の政府の報告書がつい最近審議をされました。代用監獄の問題について厳しく批判がされております。二十三日間判事は勾留を命ずるのか、二十三日とはとても長いのではないか、それは普通なのか、大きな非難が各委員から挙げられました。 　この点についてどうお考えでしょうか、大臣。

○国務大臣（長勢甚遠君）
　拷問禁止条約に基づく我が国の政府報告書についての審査が行われたということは承知をいたしておりますが、そして、そこで相当熱心にいろんな質疑応答があったというふうな報告は聞いておりますが、具体的な中身はまだ報告をいただいておりません。代用監獄についてはいろいろ議論がありますが、我が国において必要な制度として今日までやってきました。今回、施設法も変えますので、そういうことも踏まえて、更に日本に沿った制度として運用していきたいと思っております。

○福島みずほ君
　私は、全部議事録を送ってもらって見ておりますが、報告上がってきていないんでしょうか。代用監獄問題について国連の委員会で、日本政府は、これは問題があると各委員から厳しく批判をされておりました。それを、じゃどう重く受け止めるか、どうですか。担当、どうですか。

○政府参考人（小津博司君）
　委員御指摘の審査につきましては、法務省からも担当の者が出席しておるわけでございますので、戻りまして、その状況については今私どもも報告を受けつつあるところでございます。いろいろな御意見が出たということは承知しておりますけれども、更にその状況について把握をさせていただきたいと思いますし、その議論に基づいてどのような取りまとめと申しますか、勧告がなされるかということについても注目してまいりたいと思っております。

○福島みずほ君
　いやもう、議事録は私はいただいておりますし、というか、取ったメモをもらっておりますし、質問通告をしているのに、この法務省やあるいは警察ですか、警察はまだ質問しておりませんが、その危機感のなさというか、全然何が議論になったかもきちっと把握して重く受け止めてないというのは一体何なのだというふうに、日本は条約批准していますから、それをきちっと重く受け止めるべきです。
　防声具については、刑務所ではこれは使わないことになっておりますが、留置場では使います。この点についても極めて問題ではないかという批判がありますが、検討、変更されるおつもりがあるでしょうか。今日の議事録はまた国連にすぐ送る予定なので、きちっと答えてください。

○委員長（泉信也君）
　どなたがお答えいただけますか。

○福島みずほ君
　警察でしょう、防声具の廃止ですから。

○政府参考人（縄田修君）
　警察署におきましては、法務省の施設と若干異なっておりまして、隔絶したいわゆる自傷他害のおそれのないような保護施設というのが必ずしも警察署の施設に全部ございません。そういった過程でいろいろ事故もございました、あるいは指摘もございましたが、そういった面で十分その中身につきまして科学的、技術的な検討も加えながら、通気孔あるいは装着した状態での十分な呼吸ができるという十分改良した上で、昨年の五月より使用を再開したと、こういうふうに承知をいたしております。
　ただ、使用例は余りないんだろうというふうに理解をいたしております。

○福島みずほ君
　刑務所では革手錠を廃止をしてくださいまして、防声具もこれはなくなりました。それは私たちは高く評価をしています。
　なぜ、じゃ留置場で防声具を使うのか、この点については検討せよということを国連で言われております。どうでしょうか、検討の余地はあるんでしょうか。

○政府参考人（縄田修君）
　これにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、保護施設の整備ということを順次しっかり進めていこうということで私どもやっております。そういった状況等、十分改善されますとそのような必要性もなくなってくると、こういうふうに理解をいたしております。
　若干、運用を見ながらお時間をいただくことになろうかと思いますが、できるだけ早く解消できるようにということを考えておるところでございます。

○福島みずほ君
　刑務所と同じようにこの防声具の使用をなくすようにお願いいたします。

◆シークレットマニュアルについて◆

　次に、国連でもシークレットマニュアルが問題になりました。留置場から、被疑者はできる限り調べ室に出せ、自供しないからといって留置場から出さなかったら余計話さなくなる、否認被疑者は朝から晩まで調べ室に出して調べよ、被疑者を弱らせる意味もある。このシークレットマニュアルに関して、国連でこの存在は個人が作ったものだということは認めておりますが、私が問題だと思うのは、これがやっぱり研修として使われて、研修というか、個人のものではなくて一応それがマニュアルとして存在をしているということです。この朝から晩まで調べ室に出して調べよ、被疑者を弱らせる意味もある、このような取調べマニュアルは、それこそ拷問あるいは品位を汚すと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（縄田修君）
　御指摘の資料につきましては、昨年、愛媛県警察本部の捜査員の資料から流出したということで、そういった資料の中に、先ほど委員の御指摘のような、取調べに臨む捜査員の心構えといいますか、そういったことを書いた、そういう資料が含まれておるというのは事実でございます。
　これにつきましては、私どもで昨年十分調査をいたしまして、いかなる経緯でどうなのかということを調査いたしました。これは、平成八年から平成十三年ころまでの間に、一人の捜査官が学校で教養するときにどういうことを教えるかということで手元にメモをしたものというふうに理解をいたしております。その捜査員が退官する際に、先ほど流出した職員がこれを受け取ったということであります。
　いずれにしましても、どういう趣旨で作ったのかということで、この作成者、もう退官しておりますけれども、十分尋ねましたところ、これは、若い捜査官の中には取調べを十分に行わずに、供述を得て事実の解明に当たるということを安易にあきらめてしまう者が見受けられると、そういったことも憂慮しながら、時間を掛けて被疑者のかたくなな心を解かせることによって、重要性を伝えようという趣旨で作成をしたと、こういうふうに述べております。こういったことで、何といいますか、御指摘になられておりますように、正に取調べの、本来適正な調べの趣旨を逸脱して長期間しっかり拷問的に調べようとか、そういった趣旨のものではさらさらないと。それは、その紙面全般見ていただければ御理解もいただける部分もあるのかなというふうに私どもは理解いたしております。
　いずれにいたしましても、誤解を招くような記述があったというのは事実でありますし、昨年、十分厳重に注意をし、かつそのようなことが教養に使われていないということも確認をいたしておりますし、今後そのようなことのないように指導してまいりたいと、こういうふうに思っております。

○福島みずほ君
　鹿児島の冤罪事件や富山、いろんな冤罪事件が問題になっております。調べ室に行ったら自供させるまで出るなというふうなこの取調べマニュアルは、やっぱりこれが若い人の研修に使われていたということをお認めになって、これは極めて問題です。このような立場で取調べをやるというのは、正に拷問に近い自白の強要になっていると思いますので、今後取調べ内容を検討していただきたいと思います。
　捜査の可視化についても、国連の委員会で、テープレコーダーなり録音をちゃんとやるべきだというふうにしています。政府の答弁は、プライバシーを尊重する、あるいは信頼関係を重視するというふうに答弁していますが、国連の場では、例えば自分の国も録音をやっているけれども、プライバシーの保護や流出しないようにするのは別の問題であって、捜査の可視化をすべきであるという指摘がされておりますが、このことをどう受け止められるでしょうか。

○政府参考人（縄田修君）
　御指摘の委員会等でも議論が出たということは承知いたしておりますし、私どもといたしましても、日本の司法制度の中で取調べというのはどういう意味があるのか、あるいは可視化についてなかなか困難なものもあるということも御説明をしたと、こういうふうに報告を聴いております。
　御案内のとおり、取調べというのは、日本の場合、事案の真相解明のためにこれ重要な捜査の手法であるというのは否めないところでありますし、事件によっては、本当に調べといいますか、真相解明の中心になる場合もございます。さはさりながら、これは別に供述だけで直ちに捜査の方向を決めているわけではございませんで、委員御案内のとおり、正に供述に基づく裏付けといいますか、こういうようなものも十分吟味しながら、また周辺の者の供述あるいはその他の証拠等々も十分吟味しながら真相を解明していくということになろうかと思います。
　そういった中で、やはり取調べにおきまして録音、録画ということになりますと、取調べというのはやはり調べ官と被疑者との呼吸といいますか、十分な信頼関係の下に初めて真実が語られるものであります。そういったものにつきましては十分障害になるというふうに理解をいたしておりますし、また、暴力団等組織犯罪の被疑者の取調べに当たりましては、こういった状況を録音、録画されますと、正に首領から監視されているようなといいますか、そういう状況下にあるわけで、とても供述が得られることはないと、捜査に支障が出てくると。
　あるいは、調べの過程の中でやはり信頼関係を得る、腹を割ってということになりますと、もうこれは、調べだけじゃなしに一般の社会の説得の場面とか議論の場面も一緒だろうと思いますけれども、それぞれお互いの、自らの体験とかこういったことも含めながらかなり話していくということになろうかと思います。そういった意味合いでは取調べに支障があると、こういうふうに理解をいたしておりまして、直ちに、現在の状況の中では、受け入れることについては極めて慎重な検討を要する事項だと、こういうふうに理解をいたしております。

○福島みずほ君
　時間ですが、まだまだ聞きたいことがあったんですが、勧告が出た後、また改めていろいろお聞きをしたいと思います。
　ただ、日本政府がそういう答弁を国会の中でも国連の中でもし続けることは、日本のやはりすごく後進性を非常に印象付けると、世界の中で尊敬されないことになるのではないかと非常に心配をいたします。また質問を続けたいと思います。
　以上です。

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