◆少子化等に関する件について内閣総理大臣に対する質疑

◆柳澤大臣の発言問題と少子化問題ついて◆

◆柳澤大臣の発言問題と少子化問題ついて◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。 　一月二十七日、柳澤大臣の発言を聞きまして、私は、産む機械と、私も含めて女性たち、思っている厚生労働大臣の下でこの厚生労働委員会で審議はできないというふうに思いました。人として扱われず、産む機械というふうに見ている大臣の下で、私たちが説得力のある論争ができるのか、その施策について私たちが信頼感を持てるのか、少なくとも私自身が信頼感を持てるのかというところでは、持てないというふうに思いました。 　私は、柳澤大臣の人生や人格を否定するものでは全くありません。しかし、やはりその発言は、根本的に間違っている、根本的に厚生労働大臣として不適格である、そのことをお聞きいたします。 　先ほども同僚の足立委員からもありました。私は、実は、産む機械という言葉ももちろん問題なんですが、その後の言葉、その産む役目の人が一人頭で頑張ってもらうしかないんです、女性たちは産む役目なんですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　度々申し上げておりますけれども、私、去る一月の二十七日、島根県松江で講演をいたしまして、その講演の一部で人口推計の説明をいたしました際、女性と人口との関係について誠に不適切な発言をいたしました。これによりまして、女性の方々、また広く国民の皆さんに深く心に傷を付けたということでございまして、誠に申し訳なく、深くおわびをいたす次第でございます。 　これで、この発言を反省をいたしておりますが、その反省の上に立って、今後とも安倍内閣の下で所掌する職務に全力を挙げてまいりたいと、このように考えております。

○福島みずほ君
　安倍総理も柳澤大臣も、準備された答弁書を同じように繰り返し繰り返し読むだけで、本当に何が間違っていたかということが実は国会、国会議員の私たちに全く伝わってこないんですね。どうして、産む役目の人が一人頭で頑張ってもらう、これは間違いなんですか。女性たちはもう謝ってほしいなんて思ってないですよ。不適格だから怒っているんですが、なぜこの発言が問題なのか、自分の言葉で答えてください。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　今御指摘の文言、表現、発言、これは誠に女性の方々を深く傷付けるものと思っておりまして、深くおわびを申し上げているところでございます。

○福島みずほ君
　傷付けられたから、もちろん傷付いた面もあります。しかし、だから怒っているのではないんです。現在の子供の産みにくい、どうして若い人たちが、というか、どうして人が子供を産まないのか、その原因をつくった大きな原因は厚生労働省にあります。柳澤大臣は厚生労働省のトップ、最高権力者、雇用とそして福祉における最高の取りまとめ者じゃないですか。その人の発言がこれ、当事者不在だからこそみんな怒っているんです。それは分かりますか。 　何に怒っているか、済みません、傷付けたということに怒っているんじゃないんです。何が問題なのか答えてください。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これはもう度々申し上げておりますとおり、私の発言が極めて不適切であるということでございまして、この点は深くおわびを申し上げている次第でございます。

○福島みずほ君
　何が不的確なんですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　いろいろ指摘をいただいております私の発言が不適切であるということでございます。

○福島みずほ君
　どのような文脈において不適切なんですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これは余り深く説明もしなくても、私も本当にもう、全くもってこの不適切な発言をしたと、このように思っているということでございます。

○福島みずほ君
　何で謝っているか、不適切だからと言われても分からないんですよ。何についてどう反省しているからどう何が変わるのか、それの確証が取れない限り、やはりそれは、私たちは不適格だとしか言いようがないんです。 　合計特殊出生率が一・三台に下がり出すのは九〇年代の後半ですが、これは非正規雇用の増加と大変関係があると学者の人たちは指摘をしています。若年失業者が高い国ほど合計特殊出生率は低いわけです。安定した収入が得られ将来への希望が持てて初めて若者は結婚ができるかどうかと、こう思うわけですね。 　若者の非正規雇用の増加を招いたのは、労働者派遣事業法を始めとした政府の労働法制じゃないですか。大臣、いかがですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　実は、非正規雇用というのは派遣労働法を改正する以前から趨勢的には増加傾向にありまして、そういう増加傾向が非常に日本経済が低迷をした期間を通じて上昇を示したということだと認識しています。

○福島みずほ君
　違うんですよ。 　偽装請負が増えた。だったら偽装請負がこういうのがあるから、例えば製造業に関しても労働者派遣法を認めるべきだ。二十七の専門職しか認められなかった労働者派遣事業法をどんどんどんどん規制緩和して、原則として製造業にも可能としました。しかし偽装請負にはメスを入れない。 　社民党は、日野自動車、そして今日キヤノンの偽装請負の人たちの話を聞きました。つまり、偽装請負にはメスを入れない、だけれども労働者派遣事業法はどんどん規制緩和していく、雇用の劣化が起きたわけです。非正規雇用は見事に増えました。それについて大臣、どう思われますか。原因つくった、元々非正規雇用があったんだったら、それをどうやって良くするかと考えるのが厚生労働省でしょう。しかし、規制緩和したわけですよ。だったら非正規雇用が増えるのは当たり前じゃないですか。だったら人が結婚しにくくなる、それは当たり前じゃないですか。どうですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　ちょっと私、委員のお話のうち二つにちょっと分けてお話をしなければいけないかと思いますが、偽装請負については、私どもも法令違反ということでこれはもう断固これに対応していかなければならない、このように考えているということでございます。 　それからもう一つは、非正規雇用ということについては、そのうち派遣のことを今先生はこの立法の経緯に触れましておっしゃられたのでございますが、私は、申し上げましたように、非正規雇用が増嵩を示しているのは、実はこうした派遣労働法の改正以前からの一つの傾向でありまして、それでそれがだんだんこう増えていったということは、やっぱり双方に、労使双方の間に多様な労働の形態というものを望む、そういう事情もあったと、このように考えているわけでございます。

○福島みずほ君
　労働者の権利を守るために労働基準法を始めとした法律があります。どのような労働法制を作るかによって人々の権利が歴然と変わります。 　政府が非正規雇用を増やすような見事な労働法制をされました。規制緩和をされ続けてきました。だからこそ非正規雇用が増えたんじゃないですか。原因をつくっているのは厚生労働省ですよ。原因をつくっているのは厚生労働省であるにもかかわらず、頭一人分頑張れと言われるからみんな怒ったんですよ。 　政府に求めているのは子育て奨励策。頑張れ頑張れと、あんたの責任だと、自己責任だと言われる筋合いはありません。みんな子供を持てるような社会であれば、とっくの昔に持っていますよ。それが持てないからこそみんな苦しんでいるわけです。原因をつくった厚生労働省が、その反省もなく頑張れと、一人頭分頑張れと、しかもすべての女にそう言うことは私は許されない、そう思っています。 　次に、次の発言。御当人の若い人たちというのは、結婚をしたい、それから子供を二人以上持ちたいという極めて健全な状況にいるわけですねとおっしゃいました。 　では、お聞きします。極めて健全な状況、極めて健全でない状況というのはどういう状況でしょうか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　我々が、例えば人口推計するときにも、もう全然、若い人たちが結婚の希望を示す、あるいは子供を持ちたいというような希望を非常に低いレベルでしか示さないというようなことになりますと、私どもはその希望と現実とのギャップを埋めようというようなことの政策をすらなかなか構想できないということになっていってしまうと、こういうことでございます。

○福島みずほ君
　いや、そういうことを聞いているのではありません。柳澤大臣はここで、人々は二人以上子供を持ちたいと多くの人は考えている。しかし実際持つのは一・二九人だと。この希望と現実の間には制度的な問題点があるから、厚生労働大臣としてそのギャップを埋めるべく制度的に頑張りますとおっしゃれば何も問題ない、みんな応援しますよ。しかし、大臣は、二人以上、結婚をしたい、それから子供を二人以上持ちたいという極めて健全な状況にいると。 　再び私は質問します。極めて健全でない状況というのはどういう状況ですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　今、福島委員もいみじくもおっしゃられたように、希望がこういうレベルであると。

○福島みずほ君
　大臣、質問に答えてください。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　それから、現実がこういうレベルでしかない。このギャップを、我々はもういろんな手だてを講じて、環境整備ですよ、しかも。そういうような形で私どもは取り組ませていただきたいと、こういうように考えているということでございまして、そういう希望が示されているということは非常にいいことだということであります。

○福島みずほ君
　いいことではなくて、健全とおっしゃっていますよね。極めて健全でない状況はどういうことなのか、それを教えていただけますか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　私は、日本の若い人たちの全体の意識、これはいずれにしても統計での数字でございますから、そういう個々の問題ではなくて統計の数字としてですね、それを若い、そこに示される若い人たちの全体の状況がいい状況にあるではないかと、こういうことを申したということでございます。

○福島みずほ君
　正直言って、柳澤大臣がもし財務大臣か経済産業大臣だったらよかったのかもしれません。それは、マクロ的に物を見て解決する、それでいいんですよ。しかし、結婚をしない人もいる、そしてもちろん同性愛の人もいる、それから性同一性障害の人もいれば子供が一人の人もいる。持ちたいけど持てない人もいれば、いろんな苦労をしている人もいる。そもそも持ちたくない人もいるかもしれません。いろんな人がいるわけで、健全という一つの価値観をおっしゃることは私は間違っていたと思います。 　大臣、どうですか、この発言、撤回されませんか。あるいは問題があると認められませんか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　私は本当にそういうことを申したわけですけれども、同時に私の気持ちの中に、今、福島委員が指摘されたように、いろんな方々がいろんな選択肢を持って人生を過ごされて進んでいく、これをもう考えていないことは私はありません。

○福島みずほ君
　カイロ会議におけるリプロダクティブライツに関するカイロ宣言を柳澤大臣は認めていらっしゃるということでよろしいですね。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　そのとおりでございます。

○福島みずほ君
　だとしたら、カイロ会議は健全か健全でないかということを問題にすることは違うと、一人一人の生き方があって、一人一人の選択肢を尊重するのだと言っているので、柳澤大臣、ここで健全発言を撤回されたらどうですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　私がそのような考え方を持っている、それぞれ個人は自由意思を持って自らの人生でいろんな選択肢の中からその選択をしていくということは、私はこの国会の中で既に申し上げております。

○福島みずほ君
　ある状態を健全と言うということは、例えば法律もそうですが、原則があれば例外、健全という言葉の対概念は健全でないということですよね。極めて健全でない状況というのがあるので、私は、大臣はこの発言をされたときに、やっぱり人は結婚して子供を二人持って、それが普通、当たり前、健全、そうしてほしい、で、人々は健全だ、だからというふうに思っていらしたと思うんですよ。 　でも、もし大臣がおっしゃるようにリプロダクティブライツアンドヘルスをお認めになるのであれば、健全ということはそれはおかしいと思います。人に上下がない、人の生き方に上下はない、人の生き方にないわけで、健全、ある状態の、ある状態のライフスタイルを健全と表現されることは厚生労働大臣としてちょっとやはりこれは問題があるのではないか。いかがでしょうか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　もう先ほど来申し上げておりますように、私は国会で、本当に個人は自由であり、自由意思でもっていろんな選択肢の中から人生でいろんな選択をしていく、そういう国、我々の国はそういう自由社会であるということをはっきり申しております。どうぞ御理解を賜りたいと思います。

○福島みずほ君
　もし例えば、若い人が結婚をしたくない、あるいは子供を持ちたくないという数が物すごく高いというデータが出たとします。大臣はそれは健全でない状況というふうに表現されますか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　仮定の議論ではございますので、そのときに私がどういう表現をするかというのはちょっと答えにくいんですけれども、気持ちとしてはやはり、少子化対策というか、そういう、このことを担当している者としては困ったなと思うだろうと思います。 ○福島みずほ君
　私は、困ったなというのは、私がこの健全発言を問題だと思うのは、ある人が結婚して子供を持つという状況を健全という一つの価値概念で示していることです。 　家族にはいろいろある、多様なすべての家族を応援するべきだ、社民党は先日、子育て家族政策を発表しました。事実婚を法律婚と同様に扱うような検討を始めるべきだ、婚外子差別を撤廃するべきだ、あるいは、いろんなライフスタイルを応援するようにすべきだということも盛り込んでいます。特にシングルマザーや外国人の家庭や社会的になかなか年収の低いところに属するシングルマザーのところなど、底支えをきちっとやって多様なすべての家族を応援するのであれば、シングルマザーのところの福祉政策の切捨てをやるべきでないと考えています。ですから、この健全というのが実はシングルマザーの今回政府がやろうとしている切捨てやいろんなところにつながっているんじゃないか、そういうふうに思って問題にしているわけです。 　ところで、大臣は、今後国会に上程されるパート法に関して、適用対象者は四％から五％だと言い、午前中にも答弁がありました。ところで、この統計は私も見ましたけれども、期間の定めあるなしの区別がありません。しかし、政府が出そうとしている要綱案は、期間の定めのない、しかも正社員的パートの人のものが入っております。そして、データで見ますと、五人以上の雇用常用者のところでのアンケートを取ると、六六・六％は期間の定めがある。もしこれを単純にしますと、〇・一何％ぐらいしか適用対象者はないんですよね。だとすると、一体この法案は何物なのかと言いたいのですが、いかがですか。

○政府参考人（大谷泰夫君）
　このデータの扱いについて、入口からちょっと御説明を申し上げたいと思うんですが、今回の法案化しましたこの差別的取扱い禁止の対象となりますこのパート労働者の人数を直接示す統計とかデータはないわけでございます。これはなぜかといいますと、今回、この……

○福島みずほ君
　コンパクトで結構です。

○政府参考人（大谷泰夫君）
　はい。その差別的な扱いを禁止するという要件をこの審議会で議論して、三要件今回明確化されたわけでありますから、それに基づいた過去の統計がないということはひとつ御理解いただきたいわけであります。 　それから、朝方、大臣が申し上げましたそのデータの中で、契約の期限の話がございました。今回の私どもの提案しております法律のこの期限の考え方は、契約期間の定めがないものもありますけれども、その契約期間の定めがあっても反復更新を繰り返して実質的に無期契約と同じとなっているものについても含んでいるわけでございます。 　そうなりますと、今回私どもが参考といたしました十三年の調査につきましては、この調査の中で配置転換や転勤等の取扱いについても聞いておりますから、そういう中からある程度そういった長期の雇用が推認されるのではないかということで、これが一応のよりどころになっているわけでありますが、あくまで推定でございます。

○福島みずほ君
　でたらめじゃないですか。つまり、四％から五％と言ったときには期間の定めのあるない、区別がないんですよ。だけれども、パートの人たちのほとんどは実は期間の定めがあるんですよ。 　今度要綱で出すのは、期間の定めがなくて、正社員的パートじゃないですか。おっしゃった期間の定めがあっても反復継続すれば期間の定めのないものとなるというのは判例ですが、何十回と更新しなければならないという判例もありますよ。原則としてパートの多くの人は期間の定めが今あるんですよ。それを、今度、厚生労働省、だから、大臣が四％から五％対象だと言うのはミスリードですよ。それは期間の定めのあるないが入っているわけです。 　大臣、私の言っている意味分かりますか。

○政府参考人（大谷泰夫君）
　要綱には明記しておるわけでありますが、その期間の定めのないものも、それから契約期間の定めがあっても、反復更新を繰り返して実質的に無期契約と同じとなっているものを含むというふうに要綱にも明記しておりますので、ごらんいただきたいと思います。

○福島みずほ君
　反復継続して期間の定めのないものは極めて例外的です。現に厚生労働省が取っているパートの実態調査は、期間の定めがあるもの、ないものと取っているじゃないですか、六六・六％、三三％。しかも、これは五人以上常用雇用がいるので比較的いい職場ですよ。ほとんどの人は、パートは期間の定めがあるんですよ。にもかかわらず、だから、大臣が四％から五％と言ったのはその区別がないんですよ。 　これは四％から五％、実際統計取ると一％を必ず切ると思いますよ。厚労省はデータを取ってないと言いますが、まあ四％か五％か一％かってもうほとんど余り差がないかもしれませんが、物すごく限られた人しか差別禁止の規定が掛からないんですよ。これを再チャレンジと言い、これを均等待遇と言うのはデマですよ。一％か四％か五％の論争を今ここでしておりますが、ごく限られた、一％も切るかもしれない人たちの差別禁止を法律でうたって、あとの人たちは差別禁止の条項が掛からないんですよ。これはパート差別拡大法案としか言いようがありません。一％しか差別禁止しないで、何を再チャレと言うのか、何をパートを保護すると言うのか、こんな法案は認められません。 　私が今日申し上げたいのは、少子化対策頑張る、子育て支援頑張るとさんざん言いながら、規制緩和をやり、これからもまともに向き合おうとしない、そして、法案はひどいのを出してくる、これで子育て支援をやりますって言うのは許せないというふうに思っているからです。 　例えば、深夜免除について一言お聞きをします。 　これはＪＡＬの、日本航空の深夜免除の件で、裁判になっておりますが、例えば育児・介護休業法十九条は単に深夜帯に仕事をさせないことしか命じていないので、昼間の仕事を与えなければならないとまでは書いてないとして、実際深夜免除をすると昼間の仕事がもらえない。で、客室乗務員の人たちは苦しんでいます。こういう実態についてどうお考えですか。

○委員長（鶴保庸介君）
　答弁者、時間が迫っておりますので、早く答弁なさってください。

○福島みずほ君
　じゃ、そうしたらいいです。委員長、もういいです。しゃべります。 　私は、弁護士として、実は妊娠、出産したことで退職に追い込まれた女性の裁判を均等法の下でやりました。現場はやっぱりすさまじいですよ。五世帯に一世帯が年収二百万円以下で、シングルマザーの人は二つも三つも四つもお仕事を掛け持ちしている。政治は、そういう弱い部分や援助が必要な人たち、会社と闘っても困っている、そのために法律を作ったり、だから労働、厚生労働省は雇用と厚生と二つあるわけじゃないですか。雇用では労働者の権利を守ってくれと。そして、その厚生の面では、やっぱり子育て支援を含め、特に多様なすべての家族を応援してくれと。それをやるべきです。 　今日の議論を通じて、安倍総理、そして柳澤大臣が、何が根本的に問題なのか、実は分かっていらっしゃらないんじゃないかということの感を強くいたしました。厚生労働省の政策転換と、もしこの政策転換ができなければやっぱり厚労大臣として不適格だということを申し上げ、私の質問を終わります。

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