参議院 教育基本法に関する特別委員会 2006年12月13日
◆質疑
◆教育基本法改正について◆
◆教育基本法改正について◆
○福島みずほ君
社民党の福島みずほです。
今、教育改革フォーラムで問題があるという指摘がありました。東京で見ていた人はちゃんと議論をしていると思うわけですね。でも、実はそうではなかった。自分は演劇、作られたものに、見ているだけなのにもかかわらず、その本性を現さない。こんなインチキライブ、うそつきライブを国家がやってきたということで、これは駄目ですよ。全く駄目ですよ。
本日、タウンミーティングについての報告書が出ました。衆議院の三時間の質疑が終わった後、私たちのこの委員会の直前に出されたと。この時期についてもまず抗議を申し上げます。
それから、問題なのは──じゃ、まずお聞きをします。このタウンミーティングの報告書を見て分からないことが山ほどあります。教育基本法を変えるべきではないと質問依頼したケースはありますか。あるとしたら何件ですか。
○政府参考人（金森越哉君）
お答えを申し上げます。
教育改革タウンミーティングにおきましては、私ども、賛否両論、教育基本法の改正についていろいろな議論が出るようにということで、賛成の立場からの御意見のお願いをしたことがございます。
○福島みずほ君
教育基本法を変えるべきではないという立場で質問を依頼したというケースがあるわけですね。どこですか。
○政府参考人（金森越哉君）
お答えを申し上げます。
教育基本法の改正をすべきでないという形で質問のお願いをしたことはございません。
○福島みずほ君
なぜですか。いや、そうではなくて、教育基本法を変えるべきだという質問はしていらっしゃいますよね。何件ですか。で、なぜ教育基本法を変える、変えるべきだという質問だけ依頼したんですか。
○政府参考人（金森越哉君）
お答えを申し上げます。
今日公表されました調査報告にもございますけれども、当時、一般の方の参加が予定されている中で、教育基本法の改正につきましては、過去に開催された文部科学省主催のフォーラムなどの状況から見まして、改正に反対する方の発言が可能性としてございましたものですから、賛否両論幅広い意見が出るように配慮する必要があると考え、賛成の立場からの御意見をお願いしたということでございます。
○福島みずほ君
賛否両論を得るために発言を依頼したという、そういう文科省の認識では納得できません。要するに、うそを言わせていたわけじゃないですか。事前にない意見をなぜつくるんですか。
○政府参考人（金森越哉君）
お答えを申し上げます。
私どもといたしましては、当時、教育改革フォーラムで教育基本法の改正について賛否両論幅広い意見が出るよう配慮する必要があると考えたものですから、改正に反対する方の御意見というのはこれまでのフォーラムなどの状況から見まして出ておりましたものですから、賛成の方の御意見をむしろお願いをしたということでございます。
○福島みずほ君
答弁に納得できません。賛否両論取るために依頼したと。破廉恥ですよ、今日そんなこと言うのは。おかしいじゃないですか。税金使って国の言いなりになる意見を言わせる、そして違う意見、政府に反対する意見は封殺をしていく、これがタウンミーティングの本質ですよ。
今日、タウンミーティングについての報告書、納得ができません。これの教訓、何にとっての教訓かと思いますが、本調査の結果得られた教訓、五十二ページ、ここですね、「国民の立場から見たときに「世論誘導」ではないかとの批判を招く結果となった。」、これでよろしいんですか。世論誘導ではないかとの批判を招く結果となったのではなく、世論を捏造したわけでしょう。問題の本質に迫っていません。官房長官、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）
何度も繰り返し申し上げているように、このタウンミーティングで、本来は国民の生の声を聞かしてもらって国民と双方向で対話をしようと、こういうことでタウンミーティングをやっていたわけでありますけれども、その基本にもとるようなことが数々あったということで、深く反省をしているわけであります。
したがって、今お話がございましたように、捏造というようなことがありますが、そういうことも考え得るようなケースもあったということは私たちは認めないといけないと思っています。率直に我々の過ちは過ちとして認め、そしてその他の様々問題が出てきているわけでありますから、それについてもしっかり認めて、その上で、じゃこの教訓からどういう次なるやり方をつくり上げていくのかということでやっているわけであります。
捏造、捏造とおっしゃいますけれども、実は、例えば賛成、教育基本法にしてみれば、例えば山形県の米沢でやったときは賛成というのは一つも出ていないんですね。反対ばっかり四つぐらい出ていると、こういうことでありますから……
○福島みずほ君
いいじゃないですか、国民の声なんだから。
○国務大臣（塩崎恭久君）
いや、私、悪いって言ってないんです、全然。前言ったように、障害者自立支援法のあのとき、やったときは大体ほとんどの人が反対で、でもそれでも非常に勉強になりました。だから、それはそれでいいんです。
○福島みずほ君
いいじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）
いやいや、まだ終わってないんです。待ってちょうだい。
ですから、その賛成をやらせでやったというのも確かに教育では五回あったわけですね。ですから、それは極めて不適切だと言っているわけで、しかし、じゃ全部が捏造で行われてきたかと、それも全く違っていて、反対の人一色というところも何度もあって、ほかのところでも同じようにあったわけであります。
ですから、全部が良かったというようなことはもうとても言える状態ではないことは今日の報告書でも明らかでありますから、そこはもうしっかりと過ちは認めていますが、それらが全部が捏造だということではないということだと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）
先ほど記者会見で既に国民の皆様方に深くおわびを申し上げましたけれども、この件は過ちは過ちとして認め、国民に対して深くおわびを申し上げたいと思います。
○福島みずほ君
国会の中で何度もこのタウンミーティングと教育改革フォーラムについて引用し、国民の声を聴いてきたとおっしゃいました。国会、私たち議員に対しても謝罪をしてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）
国会議員は国民の代表だと思っております。したがって、国民におわびを申し上げたということは国会議員に対してもおわびを申し上げたということだと思います。
○福島みずほ君
うそで塗り固めたこのタウンミーティング、全部ではないけれど、でもこの反省は生ぬるい、本質に全然迫っていない。しかし、官房長官が謝罪をしなければならないほどひどい問題です。教育基本法改悪法案、もう一度国民の声を聞き直すべきだ。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）
先ほど来、このタウンミーティングのこの過ちはしっかりと認めているわけであります。それと、しかしこの法案審議、つまり国民の代表たる国会議員の集まっている、国権の最高機関である国会で審議をして通すところでありますから、そこで皆さん方に御議論いただいてお通しをいただくというのがこの法律の通し方であり、成立の仕方でありますから、国会で是非御議論いただいてお決めをいただきたいと思います。
○福島みずほ君
おかしいです。駄目です。
というのは、国会の中で大臣は繰り返し繰り返し、前大臣のときから、このタウンミーティング、そして教育改革フォーラムでこういう意見が出た、意見を聞いてきたと言ってきました。ばれなければ、みんなそんなものかと思っていたんですよ。でも、ちゃんと悪事がばれました。だから、そのことについて、国民の意見を聞いたという前提そのものが壊れているんです。だから、教育基本法改定法案、国会の中で成立するわけにはいきません。
次に、先日お聞きした松江のケースについて再度お聞きをいたします。
先日、局長は、自殺の件数につきましては警察庁と直接突き合わせをしたことはないというふうに答弁を、十二月七日、私の質問に対してされました。文書では連絡を取ってやると木村さんに対して回答しながら、なぜ一年以上何の連絡も取らなかったんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
小中高の自殺の件に関しまして、文部科学省と警察庁の間で連絡を取っていなかったという点については、先般御答弁申し上げましたように、全く私どもが十分対応しなかったということであって、大変申し訳ないことだと思っております。
十七年の三月十日に回答文書を出したわけでございますけれども、以後、警察との連携、私立学校に関する実態把握、それから実態を正確に把握するように都道府県教育委員会に対する指導を行うというようなことにつきまして十分な取組をしなかったのは、私どもとして大変遺憾なことであったと反省をいたしております。
○福島みずほ君
文書ではっきり書いているのに、なぜ連絡を取らなかったんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
その点につきましては、私どもの取組に甘さがあったということを申し上げるしかないと思っております。
○福島みずほ君
いじめの問題は深刻です。文科省は一九九九年から七年間、いじめによる自殺死ゼロと言ってきました。そんなのおかしいぞと声が上がっていたわけです。みんな子供の自殺をなくしたい、そう思って、子供が苦しんだ現実に全く文科省が向き合わない、それに対してみんなは問題だと言ってきました。
木村さんに現に文書出しているんですよ、ちゃんとやりますと。結果的に文科省はうそをついていたということでよろしいですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
十七年の三月十日付けで文部科学省の方から、先ほど申し上げましたような回答を申し上げて、以後、結果的に取組が十分でなかったということについては、私ども、回答したことをそのとおりやっていないという意味で反省をしているところでございます。
○福島みずほ君
回答して、でも実は何もやらなかった、連絡も取らなかったということがあるわけですね。
私は、これについては、この間、子供たちたくさん亡くなっています。文科省が子供の自殺に一切向き合ってこなかったと、その意味では。だって、文書出しているんですよ、担当名で。で、やらない、一年半放置した。どうですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
私ども、子供の自殺につきましては、その原因がいじめに起因するものを含めまして、やはり幼い子供が自ら命を絶つということは大変深刻に受け止めるべき事態だと考えておりまして、今年の夏から省内に自殺の問題を考える専門家の会議を立ち上げまして、子供の自殺の背景分析、あるいは今後の自殺防止の対応といったようなことについて検討を始めているということで、子供の自殺について軽く考えているとか、そういうことでは決してございません。
○福島みずほ君
文科省の対応のまずさが子供の自殺を放置した、あるいは増やしたかもしれない、生んだかもしれない。その点はいかがですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
私ども、子供の自殺というのは、小学生、中学生、高校生について見ますと、文部省の調査における経年的な変化という意味で見ますと、実は数としてはそれほど増えていないわけでございます。それは文部省の調査における経年的な変化という意味でございます。
もちろん、不登校の問題、いじめの問題、子供をめぐる問題が依然として深刻な状況にあるということはもちろん把握をしつつ、いろいろな対策も講じているわけでございますけれども、今年の夏にこの自殺の問題について、先ほど申し上げました専門家による検討会を行うということからお分かりのように、数は減っているけれども、私どもとしては、この問題は大変重要な問題だと認識はして取り組んでいるつもりでございます。
○福島みずほ君
質問に答えていません。質問に答えてください。
一年以上前、三月十日にこういうふうにやりますと文書で回答しているんですよ。一切何もしなかった、連絡も取らなかった。文科省は子供の自殺は減っていると豪語してきたんですよ。現実に全然直面していない。文科省の対応が、文科省の不手際が子供の自殺を防止しなかったかもしれない、できなかったかもしれない、有効でなかったかもしれない。その点についてどうですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
私どもとしては、数について警察と開きがあるのは事実でございますが、自殺の状況等について毎年調査をし、その原因についても公表するという作業はずっと続けてきたわけでございまして、私どもが、お手紙をいただいた方に対する回答以後、その方とのコンタクトあるいは警察との連携等、お約束したことをやっていなかったということは、これは私ども先ほどから認めて反省をしているわけでございますけれども、そのことが子供の自殺を誘引したとか、そういうことではないというふうに思っております。
○福島みずほ君
質問ができません。（発言する者あり）答えてないよ。
というのは、文科省は、自殺の実態の把握がおかしかったわけですよね。教育委員会から上がってくることをただただやっているだけで、指摘を受けても、文書は出してもそれに対応しなかったと。一年半以上放置したり、この期に及んでも実際何もやってないんですよ。この特別委員会が始まるまでもやってないんですよ。だって、連絡一切取ってないと、この間も今日もおっしゃったじゃないですか。この間もおっしゃった。
文科省は、子供のいじめの問題について根本的に欠陥がある、それでよろしいですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
まず、御説明申し上げたい点が二点ございまして、一つは、文部科学省としてこの夏から小学校、中学校、高等学校の子供の自殺の問題について、その背景分析、対応策等について検討する専門家会議を始めて検討しているというのがまず一点申し上げたい点でございます。
それから二点目は、このいわゆるいじめ自殺の問題が報道され、非常に大きな問題になりまして、文部省の自殺の調査において平成十一年以降自殺の原因としていじめというものがなかったというのが大変これはおかしいではないかという御指摘もいただきまして、この平成十一年以降の自殺につきまして、その背景にいじめがなかったかどうか、今全部調査を再度行っているところでございます。それについてはできるだけ速やかに集計をして、また御報告もしたいと思っているところでございます。
○福島みずほ君
市民から根本的な問い合わせがあり、文書も出してちゃんとやりますと言ったんですね。でも、一年半以上何もしなかった。結果的にうそをついていたんですよ。やる気がなかったのか、やるつもりもなかったのか、子供の問題に向き合うつもりが文科省はなかったのか。さっき、特に責任はない、感じてない、特にないというふうにおっしゃいました。はっきり言いますが、文科省に教育行政をやる資格はないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）
先ほど来繰り返しておりますけれども、昨年にその文部科学大臣あてにお手紙をいただいた方に対して昨年三月十日に回答を申し上げて以降、その方にお答えをした内容について誠実に対応していなかったことにつきましては私ども深く反省をしているところでございます。
私ども、この自殺の問題につきましては先ほど来申し上げました二つの対応を今取っているわけでございますが、警察との連携等につきましても今後しっかり取っていきたいと思っているところでございます。
○福島みずほ君
教育基本法改悪法案では教育振興基本計画を作るとか教育行政のことがずらっと書いてありますが、文科省の今日の答弁を聞き、この間の答弁を聞き、担えないというふうに思います。担えないですよ。だって、現実に言われて向き合えといって向き合わないんですもの。たまたま木村さんから私たちが連絡をもらって事情が分かったけれど、通常はこの市民の声を踏みつぶしてきたのが文科省じゃないですか。子供のことがかわいいなんて思ってないですよ、いじめの問題に全然向き合ってないんだから。文科省に教育行政、教育基本法を改悪する資格はない、そのことをまず申し上げます。
次に、自民党新憲法草案と教育基本法の整合性をチェックし、自民党新憲法草案に合わせて非常に字句、文言含めて今度の教育基本法改定法案、自民党新憲法草案と対になっている、整合性があるという答弁に仰天をしています。これは一政党が作った案で、日本国憲法が最高法規であり、日本国憲法の下での教育基本法であるべきです。日本国憲法と自民党新憲法草案は考え方が百八十度哲学が違います。教育基本法と教育基本法改定法案も百八十度違います。主権者を主体と見るか客体と見るか、名あて人がどこかという点が全く違います。
私たちが教育基本法改悪法案に反対をするのは、子供を教育を受ける主体ではなくて客体と見ることです。子供たちを道徳、愛国心、倫理、規範という形で上から押し付けていく。子供たちの自発性という、そういう文言を外して、子供を客体と見ていくという全く教育に関する哲学が教育基本法と教育基本法改定法案では違います。自民党新憲法草案に整合しているということは、むしろ日本国憲法に明確に反している。人権審査基準も日本国憲法と自民党新憲法草案では違います。自民党新憲法草案では、公益及び公の秩序によって基本的人権が制限できると、非常に幅広く基本的人権が制限できるようになっております。
教育基本法改悪、改定法案は日本国憲法に反する、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）
先生の価値観で先生が御発言になることは自由ですが、余り決め付けられますとこれは議論にならないですよ。当時の議事録をよく精査してください。日本国憲法とすべて整合性を取っているなんて私は一度も答弁していませんよ。私が申し上げたのは、（発言する者あり）いやいや、そうじゃないですよ、ちゃんと聞いてください。
私が申し上げたのは、当然のこととして、現在の日本国憲法の精神にのっとってこの教育基本法案は提出はしておりますけれども、だけれども、念のために、例えば自民党が憲法草案を作っているわけだから、例えば教育を受ける権利だとか、そういうところの適合性をチェックはしておりますということを申し上げたんであって、すべての条項を何かこの自民党の憲法草案とすべて整合性を取って出しているというようなことは、私は何も一度も言っておりませんよ。
○福島みずほ君
議事録、十一月二十七日に、新しい自民党新憲法草案が国民の御了解を得られても、十分堪え得る内容になっていると理解している、十一月二十七日の議事録では事細かに文言、条を挙げて、どのように文言がタイアップしているかについて答弁をされています。
じゃ、逆に、大臣、お聞きします。この教育基本法改定法案で自民党新憲法草案に反するところはありますか。
○国務大臣（伊吹文明君）
反するところは我々のチェックの範囲ではございません。
しかし、先ほどおっしゃった、いいですか、先ほどおっしゃった権利が幅広く制限されているというのは、それは先生の御解釈はそうかも分かりませんが、現行憲法においても権利というのは公共の福祉の範囲内で認められているということは同じじゃないんですか。
○福島みずほ君
公益及び公の秩序によって基本的人権を制限できるというのが自民党の新憲法草案です。自民党新憲法草案と日本国憲法は哲学が違います。国家に対して権利を制限するなという日本国憲法から、自民党新憲法草案は国民の責務、国民の責任というのを非常に言って、国家と個人の関係を百八十度変えています。
ですから、自民党新憲法草案と反しない教育基本法改定法案とおっしゃいましたが、正に教育基本法、私たちの立場では改悪法案ですが、それは正に国家と個人の関係を変えるものです。これは明確に日本国憲法に反しています。内心の自由を、愛国心を教えること、愛国心を法律の中に規定する、教育に関する法律に規定することは、明確に個人の内心を侵害し、憲法十三条などに明確に反すると。
私は、この委員会の中で教育基本法改定法案がまだ存在していない自民党新憲法草案に合致し、それとチェックをして作ったということが、あっ、存在か、成立していないという意味でですね、一政党の新憲法草案と整合性をチェックをし、それは結果的に日本国憲法に明確に反しているということを申し上げ、このような教育基本法改定法案は、憲法違反の法律を成立させることは立法者としてできない。このことを国会、今官房長官はよしと言ってくださいましたけれども、それを国会議員は重く受け止めて、日本国憲法にのっとった教育基本法の実践をすべきだというふうに考え、私の質問を終わります。
○国務大臣（伊吹文明君）
先生の価値観で先生の現行憲法の解釈に自民党憲法草案の解釈をおっしゃることは自由ですが、私は先生のような解釈は取っておりません。
○委員長（中曽根弘文君）
時間です。
○福島みずほ君
でも、新憲法草案と日本国憲法の両方に合致するなんていうことはないですよ。
○委員長（中曽根弘文君）
時間ですから。
○福島みずほ君
両方に合致する教育基本法改定法案なんて存在しません。
終わります。
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