◆質疑

◆リハビリの打ち切りについて◆
◆中国残留孤児の方々の、神戸判決を踏まえた対応について◆
◆障害者自立支援法について◆

◆リハビリの打ち切りについて◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。 　まず、冒頭、リハビリについてお聞きをいたします。 　日数制限の問題につき、専門家の意見を基に制度設計したことになっておりますが、リハビリ学会は、十一月二十一日、算定日数の制限は問題症例を生み出すおそれがあり、見直しが必要である旨声明を出しました。リハビリ学会が見直すべきだと言ったことは極めて重要だと思いますが、このことをどう考えますか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　今回のリハビリテーション料の改定におきましては、算定日数上限制限だけではなくて、急性期及び回復期のリハビリテーションの充実も図っているところでございまして、最終的には、このような見直し全体を総合的に判断した上で、日本リハビリテーション医学会を含めまして関係学会の了解を得たものでございます。 　御指摘の意見書につきましては、当面現行制度の下でリハビリテーションを行うことを前提に、次回改定に向けた検討課題をいただいたものと理解をしてございます。 　なお、リハビリテーションにつきまして結果を検証と、行いますというふうに言ってまいりましたけれども、この結果検証を行うに当たりましては、この日本リハビリテーション医学会の御協力も得ながら進めることとしているところでございます。

○福島みずほ君
　リハビリテーション医学会から、この報酬改定を行う前の段階において意見書などは出されたんでしょうか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　要望書につきましては、関係学会からいただいております。

○福島みずほ君
　報酬改定をする前に要望書が出されたかという質問です。

○政府参考人（水田邦雄君）
　診療報酬改定前に要望書は提出されております。

○福島みずほ君
　十一月二十一日の平成十八年診療報酬改定におけるリハビリテーション料に関する意見書について、社団法人日本リハビリテーション医学会となっておりますが、意見項目が四つあり、その一つにはっきり、「算定日数の制限は、問題症例を生み出す恐れがあり、見直しが必要です。」とはっきり書いてあります。これ、どう受け止めますか。 　再び、つまりこれ、十一月二十一日、つい最近リハビリテーション学会がはっきり出しているわけです。はっきりと「問題症例を生み出す恐れがあり、見直しが必要です。」と書いてあるわけですから、問題があることをリハビリテーション医学会は認めていると考えますが、いかがですか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　日本リハビリテーション医学会の意見書についてでございますけれども、常任理事以下三名で十一月二十一日に厚生労働省、私どもの保険局医療課に持参されておりまして、御意見を伺ったところでございます。その際に、本意見書は次回改定に向けて検討すべき点を述べたものであり、直ちに見直しをするべきという趣旨ではないということを確認しております。

○福島みずほ君
　ひどいというのは、問題症例を生み出すおそれがあり見直しが必要だと言っているわけじゃないですか。つまり、診療報酬の、平成十八年、問題があるからこそ見直しが必要だというのが出ていると、リハビリテーション医学会で。人間は生きているわけですから、この見直しは早急に行うべきだというふうに考えております。 　で、改定した直後というか改定した後に、十一月二十一日にもう既に出ているということを厚生労働省としては重く受け止めるべきで、現場からこれに疑義が明確に出ていると、学会から出ているというのは、これはやっぱり政策の失敗であるというふうに思っています。 　じゃ、お聞きします。次回、見直すんですか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　重ねて申し上げておりますけれども、中医協の診療報酬改定結果検証部会において、このリハビリテーションにつきましても見直しを、見直しといいますか結果検証することにしておりますので、その検証結果に基づいて適切に対処してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君
　報酬改定は二年ごとに見直します。私は、二年後では遅くて、今年十一月二十一日にリハビリテーション医学会がはっきりと、問題症例を生み出すおそれがあり見直しが必要であると、四つの中の意見項目の中に入れて言っていることはとても重要だと思います。これはもう直ちに、直ちに見直すべきだということをあえて申し上げます。 　十一月二十八日、厚生労働委員会の答弁によると、水田参考人は、報告書の取りまとめ時におきまして委員の意見調整をする段階で記述が加えられ、特に各委員から異論が出されることなく合意に至ったものと、このように認識しておりますとありますが、意見調整はいつ、だれが行ったんですか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　高齢者リハビリテーション研究会の審議でございますけれども、この会議資料を、委員の御指摘もありましたんで、改めて精査をいたしました。そうしましたところ、複数の委員の方が提出した資料がございまして、まず第一回研究会の会議資料におきましては、リハビリテーションのあるべき姿といたしまして、ここから引用でございますけれども、「「訓練人生」を作らない。「社会的」入院・通院・通所のかくれみのにしない」という記述がまずございます。 　それから、第二回研究会の会議資料におきましては……

○福島みずほ君
　なるべく具体的に。

○政府参考人（水田邦雄君）
　現状の評価といたしまして、「慢然と「心身機能維持」を目的とした頻回の外来・通院・通所リハが行なわれており、「生活機能」の向上がみられないだけでなく「訓練人生」を作り出している。」との記述があったわけでございます。 　意見調整の詳細、それ自体不明でございますけれども、こうした会議資料として提出された意見も踏まえて各委員の最終的な確認が得られたものと推測しております。

○福島みずほ君
　リハビリの期日、日数制限をするということについては、議事録にはありません。それから、一月二十九日に最終決定を、このまとめをやっておられますが、そこで読み上げていらっしゃいますが、問題の部分は読み上げられず、割愛され提案をされています。書面を見れば分かるかもしれませんが、この部分は読み上げられてはおりません。 　その点からも、この意見の中できちっと集約があったのかどうか。どこでどう、意見調整がどう行われ、百八十日といった日数制限がどう行われたのかについてはいかがですか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　この高齢者リハビリテーション研究会、これは平成十六年に老健局の下で行われた研究会でございまして、今回はこういった大きな方向付けを受けまして、私どもが平成十八年に診療報酬改定を行い、その中でこういった様々な指摘を具体的に生かす方策として、急性期、回復期は評価を高める、それからこういった維持期については介護保険と分担をするという、こういう整理を行ったわけでございます。

○福島みずほ君
　水田さん、この間、十一月二十八日の厚生労働委員会で、あなたははっきり、報告書の取りまとめ時におきまして委員の意見調整をする段階で記述が加えられ、特に各委員から異論が出されることなく合意に至ったと、このように認識しておりますと答弁しているんですよ。で、私は聞きました。どう意見調整したか。それについて今日明確な答弁がありません。どう意見調整されたんですか。

○政府参考人（水田邦雄君）
　意見調整の仕方自体は、それは会議の運営そのものでございますんで、当時の事務局に聞いてみなけりゃ分かりませんけれども、ただ、意見調整をする上で前回は議事録にもなかったじゃないかと、こういう御指摘があったんで、私ども意見を調べてみましたところ、そういった書面でそういった意見が提出されておりました。 　それに基づいて何らかの形で案文が示され、各委員が異論がなかったというわけでございますんで、それはそれ以上、どういうふうに調べるというのかよく分かりませんけれども、必要があれば当時の担当者に聞いてみたいと思いますが、私どもとしてはそういったプロセスはきちんと経てこの最終的な報告書がまとめられたものと理解をしております。

○福島みずほ君
　今まで厚労省は、明確にこの百八十日の打切りについて、特に議事録で意見が出たわけではないと、というふうにずっと言ってきました。そして、先ほどの議事録も、はっきり百八十日の打切りや日数制限をすべきであるということにはなっておりません。で、前回、委員の意見調整をする段階で記述が加えられと言っているわけですから、それは水田参考人が前回答弁するときに当時の職員に聞いたものというふうに理解をしております。 　どうして、今日に至るも、この間そう答弁をしたのに、どのように意見調整をしたのか答弁しないのは全く理解ができません。この点については、こちらもまた再度調査をした上で質問をいたします。 　是非今日申し上げたいのは、リハビリ学会から見直せと言われていることをきちっと見直してほしいと、二年後では遅いということを申し上げます。 　

◆中国残留孤児の方々の、神戸判決を踏まえた対応について◆

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　お尋ねの判決につきましては、十二月の一日に神戸地方裁判所において国側一部敗訴の判決が言い渡されまして、国側にとって厳しい判決であると受け止めております。この判決についての今後の対応については、関係各省において判決内容を詳しく検討して協議をした上で決めることとしたいと、このように考えております。 　総理が、中国残留邦人の方々は高齢化しており、さきの大戦の結果、これまで御苦労されてきたということにかんがみ、今後ともきめ細やかな支援を考えていかなければならないという御発言につきましては、当然のことながら、私どもこの総理発言の線に従って具体的な対応策を考えていかなければならないと、このように考えております。

○福島みずほ君
　大臣が具体的な対応策を考えていかなければならないというふうに答弁をされました。 　ところで、大臣、この判決文を読まれましたでしょうか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　判決文そのものはまだ読んでおりませんが、基本的なこの争点というべきものについては一応整理をされたものがございますので、それで私は一応のポイントだけは理解していると、このように申し上げることができようかと思います。

○福島みずほ君
　先ほど厳しい判決が出されたとおっしゃいましたが、そのポイントをごらんになって、判決、これは極めて重いと思いますが、大臣自身の感想を教えてください。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　まず一つは、早期帰国義務という論点についての判決が国側の主張が取り入れられなくて、それが政府側の懈怠ということで、帰国に関し、まず、早期帰国義務につきまして、日中国交正常化後における残留孤児の帰国の妨げとなる違法な措置により帰国を制限され、永住帰国を遅延させられたというまず帰国妨害という点がございます。 　その上で、早期の帰国義務は、これについては政府の政治的責務としては首肯できるけれども、その懈怠が国家賠償責任を発生させるような義務として認定することは困難と、こういうことで、ここの点は国側の主張が認められております。 　それから、最後に第三点として、自立支援義務というのがありまして、この原告の御主張は、北朝鮮拉致被害者が法律上受け得ると同等の自立支援措置を受ける権利があると、そういう御主張であったわけですが、これに対して、生活の心配をしないで日本語の習得、就職・職業訓練に向けた支援を行う法的義務を負っていたんだけれども、この義務を怠ったと、こういう趣旨の判示であったと思います。

○福島みずほ君
　再度お聞きをします。 　という判決が出されたわけですが、大臣はそれをごらんになってどう思われますか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これは先ほど答弁したように、厳しい判決だというふうに受け止めました。

○福島みずほ君
　厳しい判決を受け止められて、どう思われましたか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これはやはり専門的な分析を経て今後の対応を決めなければならないということが第一点ですし、第二点は、もうすぐに国会での論議がありまして、先ほど福島委員も触れたような総理の答弁もありましたので、その線で我々は具体的な措置を検討しなければならないと、こういうふうに考えた次第です。

○福島みずほ君
　具体的な施策を考えなければならないと。 　私は、判決が、今大臣が引用してくださいましたけれども、例えば残留孤児にも十分な支援を行う法的義務を負っていたが、それを怠ったという判決を受けて、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立支援に関する法律を改正して、国の責任で残留孤児の生活を保障するよう法改正し、住宅、医療、日本語教育、労働、その他生活全般にわたって保障していくことが必要だと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これはもう先ほど来答弁をいたしておりますとおり、中国残留孤児の方々がだんだん高齢化しているということもございまして、きめ細やかな対応を考えていかなければならないということでございます。

○福島みずほ君
　きめ細やかな対応については、例えばどういうことを考えていらっしゃいますでしょうか。

○政府参考人（荒井和夫君）
　ただいまいろいろ、この判決があったからということではなくて、最近の状況としては、帰られる、帰国される残留邦人の方々が高齢化しているということもございます。したがって、今まではおおむね三年ぐらいで何とか自立して、何とか社会に溶け込むことができるということを念頭に置いていたんですけれども、どうももうちょっと長い、中長期的な支援が必要じゃないかということがございます。したがって、日本語教育を特に重点的に中長期にわたってやるということ。 　それから、特に残留邦人の方々の家族、高齢化していますので、それに伴いまして一家族に限り国費で一緒に帰っていただくことになっています。一緒に帰られる方々の二世、三世の方々等の教育、それから訓練、特に二世の方の場合にはもう学校を終わっている方も多いので、訓練などを通して日本で働ける、また語学も引き続き勉強できる、そういう形にしていくことが必要かなと考えております。 　そのほかは、生活の安定を図るために何ができるか考えていきたいと思っています。

○福島みずほ君
　今、二世、三世の人についての支援策を考えようという答弁がありました。二世、三世についても日本語教育、就学支援や就労支援、国籍の取得や在留資格などについて支援すべきだと考えますが、いかがですか。

○政府参考人（荒井和夫君）
　二世、三世の方々につきましては、国費で一世帯、一家族に限り一緒に帰ることができる形になってございます。その方々に対しては一世の方と同じように、最初に定着センターの方に半年間入っていただいて、そこで一生懸命勉強してもらって日本になじんでいただく努力をしていただく、それにまた手助けをすると。その後、さらにほかのセンターで約八か月ぐらい、研修センターと称していますけれども、そこで八か月ぐらい更に勉強していただいて、その後、地域でも引き続き勉強できる体制にしていくということだと思います。 　その間に様々な支援策、今おっしゃいました住宅の確保だとか、それから戸籍をもし取られる方についてはそれについての援助、そういったこと、それからまた子供の教育に関しましては、別の公益法人の方でそのための奨学金を準備しているという形で対応をしております。

○福島みずほ君
　判決が出て、しかも私が質問しているのは、厚生労働省が今まで何にもしてこなかったというわけではないことも知っているのですが、にもかかわらず裁判の提訴があり、かつ裁判所が厳しい判決を出しているということです。というのは、十分ではない、問題があるからこそ裁判の提訴があり、裁判所が厳しい判決を出していると。 　だから、その不十分であるというところに立脚していただきたいというふうに思っています。十分で問題がなければ裁判は起きないわけで、実際、生活困窮、生活保護を受けている割合が高い、二世三世の議員の人たちもなかなか日本になじんでいかなかったり、問題を抱えているからこそ問題となっているわけで、今まで何にもやってないというわけではないけれども、今までやったことでは極めて不十分だという認識に立っていただきたいと思いますが、大臣あるいは担当者、どちらでも結構です。今現在裁判がたくさん起き、こういう判決が出ていること、ですから将来に向かってどうするかについての前向きな答弁をお願いいたします。──大臣に。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　福島委員もお認めになられたとおり、これまでも実態に即してきめ細かな支援が行われてきた、これはお認めいただいたとおりだと思うんです。ただし、これが、今政府側が、政府参考人が答弁申し上げましたとおり、やや見込み違いのところもあったと、こういうことです。 　したがって、それについてやはりよりきめ細やかな配慮の下での措置が必要だということだと思います。

○福島みずほ君
　是非、これはもう今解決すべき問題であると。判決も、安倍総理も言っているとおり、高齢者にもう皆さんなっていらっしゃるので、これはもう待ったなしで解決をすべきだと思います。 　私は、この点についてはまず控訴をすべきではない、それと是非大臣、原告あるいは弁護団と会って現実に聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これは、今後の措置につきましては、対応については先ほど申したようなことを私どもは考えておりまして、これはそれとは一応切り離した形で、これまでとった措置のよりきめ細やかな検討の下での改善策ということを考えようということを先ほど来申し上げているところです。

○福島みずほ君
　今までとったもので何が不十分だったか、どうすべきか、どういうきめ細かな対応が必要かというときに、まあお願いで、やっぱり当事者が最もよく事情を知っているわけで、是非当事者あるいは弁護団と意見交換をするなりして、是非将来へ向けての救済や解決をしてくださるようお願いをいたします。 　

◆障害者自立支援法について◆

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　これは与党の非常な御熱心な検討の結果出てきたものでありまして、私どもとしてはそれを重く置け止めて、更にそうしたことに耳を傾けながら、私どもの調査結果も踏まえて今後とるべき措置を検討したいと、このように考えております。

○福島みずほ君
　私は、すぐこういう予算案が出なくちゃいけないぐらいやっぱり制度の設計に無理があった、あるいは問題があったというふうに考えています。しかも、これは激変緩和措置にしかすぎないので、根本的な解決にはなりません。 　障害者の自立とは何かという、そもそもをお聞きいたします。この問いに関して十月二十五日、大臣は、身の回りのことを一人でできることと答弁をしていらっしゃいます。しかし、これは見当違いではないでしょうか。重度の障害者にとっての自立とは一体何か。二十四時間介護が必要にとって就労は現実的ではありません。実際に、働きたくても働けない、お金がないわけですから、この社会では重度の障害者は排除されてしまうのでしょうか。

　 ○国務大臣（柳澤伯夫君）
　自立とは何かというお話をいただきまして、私は本当に自分のかつての選挙区ですけれども、大変恩義になった方が理事長だった天竜厚生会という施設があるんですが、そこに行きまして、これは本当に重度の方たちもそこにはいらっしゃるわけですけれども、そこで少しでも身の回りのことができるようにと、例えばトイレなどについてもそういう、具体的に言うと腹ばいで車が付いたのに乗っていらっしゃる方ですが、そういう方でもトイレができるように指導しているんですということで、そういう方に向いた形状のトイレを準備しているというようなところを見させていただきました。 　それだけでもないんですけれども、要は、少しでも身の回りのことを自分でしたいという、そういう障害者の方の希望をかなえようとしている、そういう施設の側の努力もあるんだということを知りまして、自立ということはそういうことが第一歩だと、こういうことをお答えしまして、所得を得ると今福島委員はおっしゃられたんですが、さすがの私もそういう方をよく実情を知っておりますので、そういうことは全く考えて、念頭にはございませんでした。

○福島みずほ君
　だから、だからというかですね、この障害者自立支援法は応益負担になっているわけですね、基本的に。ですから、その制度設計が無理だということを改めて今日申し上げたいというふうに思っています。これは激変緩和措置などで対応できるものではなくて、そもそも払えない人に払えというものですから、それは無理だと。補助があればどうにかなるけれども、そうでなければなかなか生活ができない人も現にいらっしゃるわけですから、それは、やはりこれは自立を促進する、促進しないと応益負担は無理だということを改めて今日申し上げます。 　私も現場に視察をしてきました。親御さんからは子供たちの将来が不安でしようがないという意見がたくさんありました。仲間と一緒に作業をすることは楽しんでいたけれども、食事の改善指導もしてもらい感謝していたと。しかし、今は施設への補助も少なくなり、将来が不安で仕方ないと。就労支援と厚労省は言うが、本当に現実的に就職ができるのだろうか、施設で働き続ける制度を確立してもらいたい。あるいは、減免措置のために世帯分離をせざるを得ない人がいると。生活費を切り詰めるために、食費を二食にする、夜は電気を付けないということなどが、たくさんいろんな声を聞かせていただきました。厚労省がまとめた実態調査は余りにも現状と懸け離れております。 　もう一つ、十一月二十九日、東京地裁で大田区における身体障害者への支援費支給決定通知取消し請求についての判決がありました。判決内容は、行政が個別の障害者の事情を考慮せずに利用抑制を強いるのは違法であるというものです。判決の精神は、個々の障害者の生活に配慮しなければならない、一律的に利用を抑制してはならないというもので、今回の障害者自立支援法は全国各地で利用抑制が引き起こされており、問題ではないでしょうか。 　私は、北海道で障害者の人が職員からこの障害者自立支援法の説明を聞いた後、市役所の敷地内で自殺をしたという事件を聞きました。 　大臣、最後に、この障害者自立支援法で出たこのような問題点、この大田区に関する地裁判決についてどう思われるか、教えてください。 　いや、大臣お願いします。

○委員長（鶴保庸介君）
　時間ですから、大臣、簡潔にお答えをいただければと思いますが。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　この自立支援法の考えているところについて、応益負担というお話もありましたけれども、現実には、応益負担一割をそのまま施行しているわけではなくて、上限を所得に応じて段階的に置いているということがございます。 　私は、今ちょっと、それがどういうカーブになるかというようなことを今ここでつまびらかにするだけの用意がありませんけれども、本当に一割の応益負担と一刀両断に言っちゃったことが実態を反映しているのかという気すら実はしております。余りにも介護保険等との横並びというようなことの発想があって、利用者負担一割ということを前に出し過ぎたのではないかとすら実は思ってまして、随分そういった意味で誤った受け止め方も起こってしまったのではないかとすら私は思っております。 　まあもちろん実態は福島委員がよく御存じですから、福島委員も御存じでございますから、我々はよく実態に合わせて調査をして必要な改善をしようということで今検討しているということを是非御理解をお願いしたいと思います。

○福島みずほ君
　終わります。

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