◆質疑

◆森林産業における労働と雇用の確保について◆
◆均等待遇を確保する法律の整備について◆
◆出産の問題について◆

◆森林産業における労働と雇用の確保について◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。 　まず、森林産業における労働と雇用の確保についてお聞きをいたします。 　国土保全、災害防止、地球温暖化防止など重要な機能と価値を有する森林産業を民有林、国有林の区別なく一元的に管理運営する必要があります。百年単位の長期的な視野に立った政策が必要です。 　しかし、木材自給率は二〇％まで落ち込み、採算は悪化しつつあり、労働力も流出しています。森林産業の発展のためには、労働力の流入を図るためにどのような対策を実施しているのか、そして同時に、運営実態並びに実効性があるように指導しているのか、答えてください。

○政府参考人（高橋満君）
　お答え申し上げます。 　森林の整備を図っていく上で、御指摘のとおり、それを担います林業労働力の確保、育成ということが大変重要な課題であるわけでございますが、現状、一方で現に働いておられる森林労働者は大変高齢化が進んでいるということで林業労働者の減少が続いておるわけでございますが、私ども、この林業に新たに就業したいと、こういう御希望を持っておられる方も大変多いわけでございます。ただ、林業労働、屋外労働であると、したがって、季節でありますとか天候に左右されやすい、非常に就業環境としては特殊な面を有しておるわけでございます。 　それに対して、そうした林業に就業を新たに希望する方々というのは、何分、イメージが先行いたしまして、林業労働に対する十分な知識、情報というものを持ち合わせておられない方も相当おられると、こういうことでございまして、私どもとしては、こうした実態を踏まえまして、昨年度から、新たに就業を希望される求職者に対しまして、基本的な知識を習得していただく、あるいは実際に施設を見学していただく、あるいは実地に体験していただくといったような講習を始めといたしまして、個別に相談、あるいは生活相談、職業相談を行います林業就業支援事業というものを開始し、実施をしてきておるところでございます。 　この事業自体の大きな目的は、林業就業に対する意識の明確化を図っていただく、そしてより積極的に林業への就業を選択して、ひいては定着をしていただこうということでございまして、あわせまして、林野庁の方で実施をいたしております緑の雇用担い手対策事業という本格的な就業者として育成すべき事業とも連携いたしまして、円滑な労働力の確保に努めてきておるところでございます。 　実績ということで若干御指摘ございましたが、平成十七年度におきましては、講習等を受講いたしました方が千八百三人、このうち実際に就職をされました方、林業に就職されました方が六三％ということでございますので、今後とも林野庁とも連携を図りながら積極的に労働力の確保に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君
　　雇用の確保や就業の拡大について是非ともよろしくお願いします。 　森林産業の現場における労働災害は他の産業と比較しても突出をしています。安全面へのコストを削減するなど問題が生じていることも労働力の流出に拍車を掛けていると言われています。この労働安全の確保についてどのような対策を検討し、実効性を生み出すよう指導しているのでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　林業に関する労働災害、今お触れになりましたように、大変災害発生数が高いということで、私どもとしても労働災害防止対策を講ずる重点業種、重要な業種だというふうにとらえております。特に、林業における死亡災害については、今年は昨年に比べて増加傾向にありまして、九月末までの段階で四十三人死亡されているということであります。 　これまで林業の事業者等に対しまして、都道府県労働局あるいは労働基準監督署を通じまして労働安全衛生法令の遵守など必要な監督指導を行っております。また、林業・木材製造業労働災害防止協会という事業主の災害防止に対する取組を共同してやろうという団体がございますが、そういった協会の行う現場パトロールなど、そういった自主的な労働災害防止活動について、私どもとしても監督署などを中心に指導、援助に努めてまいりました。 　これから冬季を控えまして災害が増加するということも危惧されますので、去る十月十七日に都道府県労働局に対しまして、まず第一に事業者等に対して労働安全衛生法令の遵守を徹底させると、それから今申し上げました林災防、それの各支部、あるいは林野行政機関等との連携を図る、それからとりわけ非常に危険な作業、林業のうちの危険な作業であります掛かり木の処理作業、そういった作業における安全を確保するため、このガイドラインを作っておりますので、そのガイドラインの周知徹底を図ることなど、そういったことによって労働災害、林業における労働災害防止対策の一層の徹底を図るよう指示したところでございます。 　今後とも、関係機関との連携を強化しつつ推進をしていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君
　林野庁とも共同しながら是非よろしくお願いします。

◆均等待遇を確保する法律の整備について◆

○福島みずほ君
　　次に、均等待遇を確保する法律整備についてお聞きをいたします。 　先日、予算委員会で質問をしました。心強いことに、柳澤大臣が微力ですけれども全力を挙げてやらせていただきますと答弁をいただき、全力を挙げてということで、もう大変期待をしております。来年、真っ当な法案が出てくるかどうか、是非、中身についてどのような内容か、全力を尽くす回答をよろしくお願いします。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　パートタイム労働法の改正につきましては、もう既に厚生労働省として検討を開始する体制を整えております。労働政策審議会雇用均等分科会で審議が始まりまして、十月十日に開催された分科会では論点整理が行われたということでございます。 　主な項目を申し上げますと、仕事と責任に応じて均等待遇の確保を図るということ、待遇の透明性、納得性の向上を図ること、正社員への転換の促進を図ること、それからまた苦情処理や紛争解決援助等、包括的な論点が提示されまして、議論が進められているところでございます。 　いずれにしましても、審議会の議論の結果を踏まえまして、次期通常国会へパートタイム労働法案、仮称ですけれども、こういう形で提出を検討していきたいと、このように考えております。

○福島みずほ君
　諸外国は、均等待遇の立法をヨーロッパなど作っております。丸子警報器事件、正社員とパートタイマーが同じ仕事をしている場合に、時間給に直して八割以下であれば公序良俗違反であると裁判所は判決を出していますし、高裁はもっと良い条件で和解が成立をしています。厚生労働省はずっと均衡処遇の推進と言ってきながら実は全然差が縮まらなかった。来年出てくる立法は均衡待遇の推進にかなり踏み込んでやっていただくということでよろしいですか。 　丸子警報器事件以上にいくようによろしくお願いします。まあ、できれば同一価値労働同一賃金に限りなく近づくようにと思いますが、いかがですか。中途半端なものを出されても困るので、全力で尽くすという大臣、お願いします。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　私は元々、何というか、厳しいことをつい口にするような、そういう局面でもあるんですけれども、そういうことを言いがちな人間で、できるだけそういうことのないように気を付けながら、自戒しながら御答弁申し上げますが、要はこの均衡処遇というものをどういうふうに図っていくかですけれども、福島委員はつとに法哲学等に通暁されていらっしゃるわけですけれども、均衡というものが一番正義ではあるんですけれども、難しいと、具体的には難しいということだろうと私は思っております。 　そこで、しかしオール・オア・ナッシングというか、ここはもう均等待遇をする場面、これはもうそうではないというようなことではなくて、一種のグラデュエーションの中でできるだけ均等な仕事と責任に応じた処遇を図っていくというようなことを考えていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君
　今、パートタイム労働法がありますけれども、それで結局役に立たなかったわけですね、正直言って。全然格差は縮まらなかった。だからこそこういう質問をしているわけですし、柳澤さんが厚生労働大臣になられて、微力だが全力を尽くすとおっしゃったわけですから、来年出てくる法案が生っちょろいものではこれは駄目だというふうに思っています。ですから、これははっきり一歩踏み込んで、今までと違う法案作るんだと、均衡待遇の処遇で同一価値労働同一賃金に限りなく近づけると、そういう答弁お願いします。いかがですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　まあ限りなく近づけるということになっちゃうと正社員になっちゃうということの方がむしろ選択されるべきだというようなことでもあろうと私はこれは論理的に思うわけです。ですから、ひとつ私が努力をさせていただきますので、是非またその結果については御理解をいただきたいと、このように思います。

○福島みずほ君
　いや、誤解されていますよ。正社員になればいいというのではなく、八時間働いてもらう賃金、七時間働いてもらう賃金、例えば女性や男性で、子育て中はちょっと七時間労働でやりたい、だから給料がその分安くなるのは構わないけれども、パートで働くけれども労働時間単位の給料が正社員と格差があるのはおかしい、これが均等待遇の考え方なんです。 　ですから、正社員になる道ももちろん確保される必要がある、しかし、パートだから安くて当たり前と、これを直すべきだと、これはいかがですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　それが、仕事というのもいろんな多面的な面があるわけでございまして、何と申しますか、責任ということを一つ取ってみても、全体の目配りの中でやる人なのか、マニュアルどおり自分の流れてきた仕事だけを処理するところかというようなところでは、おのずといろいろなバラエティーがあるんだろうと思いますね。そういうものを反映するということは、私は賃金としてもやむを得ない面があると、そういうこと。同一労働同一賃金ということの同一労働というものの中身は何ぞやということが、これ、この問題の非常に微妙で難しいところだと私は思っているということです。 　これは前向きにしないということではないんですね。ただ、そういうところは留意して、是非結果についても御理解をいただきたいということをお願い申し上げている次第でございます。

○福島みずほ君
　今は、スーパーの店長さん、パート、パートだけれども店長と、もうこういうのをほとんど、もう本当に増えています。責任があるけれどもパートで労働条件が悪い。これを一体どうするのかということが今課題なわけですから、せっかく柳澤さんが厚生労働大臣になられ、全力を尽くすと予算委員会でおっしゃってくだすったわけですから、来年出てくるパートタイマーの法律は、やっぱり今までの生ぬるい厚生労働省から一歩踏み出して、きちっとした、このやっぱり問題に解決できる法案を準備していただきたいと強く思いますが、御決意をお願いいたします。

○国務大臣（柳澤伯夫君）
　とにかく私としては、予算委員会でも申し上げましたように、大変微力な者でございますけれども、全力を挙げる決意でございます。

○福島みずほ君　きちっとした法案、ヨーロッパやＩＬＯに出しても恥ずかしくない法案が出てくることを大いに期待し、私どもも提案をしていきたいと思っております。柳澤大臣、首を懸けて是非よろしくお願いいたします。

◆出産の問題について◆

○政府参考人（大谷泰夫君）
　奈良県の大淀病院で起きました件でありますけれども、厚生労働省におきまして奈良県から事実関係について聞き取りを行ったところでありますが、一つは、大淀病院で行われた医療行為が不適切であったかどうか、これについては現時点で調査中で、まだ確定しておりません。もう一点、母体搬送が必要な患者が適切に救急搬送されなかったと、こういうことについては認めておられるということであります。 　厚生労働省といたしまして、一般の産科病院等とそれから高次、高いレベルの医療機関との連携体制を確保する周産期医療ネットワークというものの整備を進めているところでありますが、残念ながら、この事件の起きた奈良県を含めた未整備の八県、こういうものがございまして、現在、こういった県と連携を取りつつ、早急にそういった整備を進めていただくように支援していきたいと、こういうふうに考えております。

○福島みずほ君
　周産期医療の提供だけで完結するのではなく、これは脳外科がなければ対応できなかった事案ですから、ネットワーク総体の医療水準のレベルアップが不可欠だと考えますが、いかがですか。

○政府参考人（松谷有希雄君）
　今回の事案については、今のように、現時点ではまだその原因等については不明でございますけれども、今先生御指摘のとおり、総体としての、結果として脳出血だったということでございますので、救急医療体制全体について、母子の周産期の医療ネットワークとそれを支える全体の地域の救急の体制と両面から対応していく必要があるという認識でおります

○福島みずほ君
　厚生省が八月三十一日に出した新医師確保総合対策において、小児科、産科を始めとした急性期の医療をチームで担う拠点病院づくりを掲げています。 　今回の奈良の事件のような痛ましいケースに関してどのような効果があるのでしょうか。

○政府参考人（松谷有希雄君）
　新医師確保総合対策におきましてチームで行う拠点病院づくりということを掲げているわけでございますが、これによりまして、医師単独で判断をしたりということではなくて、チームとして適切な医療がより適切な医療が対応できるということで、単独医療からチーム医療という点でより安全性が高まるものというふうに考えております。

○福島みずほ君
　医療救急体制の補助金に関して平成十八年度予算案では八十四億円が計上されています。どうしてこう予算は付けられているのにうまく機能してないんでしょうか。

○政府参考人（松谷有希雄君）
　救急の予算につきましてはその確保に努めておるところでございます。実は、十八年度には三位一体改革に伴う国庫補助負担金の改革といたしまして、これまで国がそれぞれ個々に箇所付けしていたものを改めまして、各都道府県が地域の実情を踏まえながら主体的に医療提供体制を整備できる仕組みに改めたところでございます。 　国としては、しかしながら、救急医療体制の整備ということは重要だということから、先般の医療法改正におきまして都道府県が策定する医療計画に救急医療を重点的に位置付けることとしたほか、今申し上げました医療提供体制施設整備交付金の交付に当たりましても、医師数が全国平均を下回る都道府県が計画する救急医療体制等の整備などにつきましては、その整備が促進されるよう重点的な配分を行う仕組みといたしております。 　救急医療体制の取組につきましては、補助金の面も含めまして更に進めていきたいと思っております。

○福島みずほ君
　厚生労働省は出産場所の集約化を推し進めようとしています。これを推し進める科学的根拠は何でしょうか。 　実際、各地から、四時間掛かって病院に行かなくちゃいけない、あるいは本当に車の中で子供を産んでしまったとか、たくさんそういう声を聞きます。むしろ近くでというか、例えばいわゆる産気付いたら近くの病院に行けて安心してという方が絶対にこれは安心なはずだと思い、この集約化は大変疑問だと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（松谷有希雄君）
　ここは両面あろうかと思います。確かに、戦後すぐのころは自宅で出産、あるいはその後の、施設分娩の中でも助産所での出産等もあったわけでございますが、現在は多くの方が病院での出産を、病院あるいは診療所での出産を望まれるという状況にございます。 　病院、診療所での出産ということになりますと、それなりの水準ということを維持する。今、出産数そのものが減ってきているというような状況を踏まえる、それから医療の安全が極めて厳しく問われているというようなことを踏まえますと、利便性については若干減少するわけでございますけれども、安全性確保の観点から集約化ということは避けられないのではないかと考えております。

○福島みずほ君
　今二つおっしゃいました。安全面と、それから出産が減っているから集約化とおっしゃいました。でも、逆でしょう。 　一つは、お産が、出産が減っているから集約化になったら、近くにお産する場所がないと。各地で聞くのは、病院に行くのに物すごく時間が掛かって、本当にその間に生まれてしまうとか悲惨な例ばっかりですよ。これ少子化っていいながら、自分の近くにそういう病院がないということだったら、これはうまくいかない。しかも、いわゆる産気付かないと入院させてくれませんから、病院の近くのホテルに泊まっているなんということもできないわけですから、むしろお産が減っているから集約化とか、この論理は全く間違っているというふうに思っています。 　実際、集約化を進める際に住民に何の説明もなくて、一方的に分娩取扱いを中止する病院が相次いでおいて、地方においては妊産婦が出産場所を生活圏の中で見付けられないお産難民ということになって、地域の子育て力が非常に低下をしていると。きめ細かな地域における育児サポートということと正に逆行しているわけです。 　この集約化については根拠がない。外国の例からも、むしろ集約化には否定的な意見が出ておりますが、いかがですか。

○政府参考人（松谷有希雄君）
　ここは、地域の例えば助産所で産みたいという方ももちろんいらっしゃいますけれども、より安全なお産という観点から、総体、マクロで見ますと、先ほど申し上げたようなことになるのではないかと思っております。外国の状況をつぶさに調査したわけではございませんけれども、大変面積の大きい例えば米国、オーストラリア等では相当の距離を移動してお産をするというような場合もあるというふうには伺っております。 　それが別にいい例というふうには私は思いませんけれども、しかしながら、今申し上げましたように、集約することによる安全度が高まるというような面もございますけれども、一方で利便性はおっしゃるとおりに非常に低下をすることがございますので、これに対する対応、搬送の体制、あるいはその場に、産み月になるまでの健診については近くでできるようにする体制、あるいはそれを助産師さんなり応援の体制でできるような体制をつくるということ、それから実際に生まれる前に必要に応じて行かなければならないそのときの生活の拠点等をどうするかというようなこと、そういうことをきめ細かく対応しながら、しかしながら大きな方向としてはある程度の集約化は避けられない、こういう認識でおります。

○福島みずほ君
　集約化の方向を見直してほしいというのが質問の中身です。 　普通、健診やっていて、だけど健診やっている病院で出産をできない。アメリカの例でそんな移動するという、距離がありましたが、今から生まれるというときに車で移動するのはすごく不安だし危険だし、車の中で産んじゃうような極端な場合もあるわけですし、自分の生活圏内で出産できる場所がないなんていうのは本当に女性は不安ですよ。それを今厚生労働省が推し進めてあちこち行かなくちゃいけないという、これは間違っていると、明確に。外国では集約化は安全の保障とならないという結果が出ています。 　ですから、選べればいいと思うんですね。例えば、大病院で産みたい人は産めばいいけれども、あるいは普通の正常分娩だったら近くで助産所やいろんなところで産むと、近くの病院で産むと。もしハイリスクだと思えばそういう病院を選択すればいいわけですが、今起きている問題はその選択の余地もなくなる集約化を厚生労働省が進める。だから、健診に行っている病院、あるいは不妊治療でどの病院も例えば満員だったり、お産が、具体的に分娩ができない。だから大きいところに行かなくちゃいけない。でも、実家に帰るなり地方都市で、今からもうお産が始まるというときに、じゃどうするのかということが非常にあります。 　この点については、また今後この集約化という厚生労働省の方向は、生活圏内で出産場所を見付けることができなくなる事態を防ぎ、遠因では例えば奈良のようなケース。本当は、だから長時間車に乗って揺られて搬送されて子供を産みに行かなくちゃいけないことそのものも大変問題があるというふうに思います。 　ですから、今日の私の質問は、この集約化は……

○委員長（鶴保庸介君）
　時間ですので、質疑をおまとめください。

○福島みずほ君
　分かりました。 　集約化は逆行しており、見直してほしいということを強く申し上げ、私の質問を終わります。

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