◆社会保障及び労働問題等に関する調査に関する質疑

●アスベスト問題について●
●朝鮮人徴用・遺骨の問題について●
●行政としての姿勢について●

●アスベスト問題について●

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。
　アスベスト問題に関して日本が極めて遅れてきたということをまず冒頭私は質問したいと思います。
　今までアスベスト問題に関して企業が訴えられた件数について教えてください。

○政府参考人（青木豊君）
　訴訟の数ですが……

○福島みずほ君　済みません。質問通告しているので、早くお願いします。

○政府参考人（青木豊君）
　企業が訴えられた数についてはちょっとよく分かりませんが、行政訴訟については、訴訟中のものはございません。

○福島みずほ君　企業がアスベスト問題で訴えられたケースについて厚生労働省は把握をしていないんでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　把握をいたしておりません。

○福島みずほ君
　ひどい話で、例えば全造船機械、一九八八年七月十四日、浦賀分会退職組合員が住友重機械を被告とする横須賀アスベストじん肺訴訟、原告九名、うち遺族一名が提訴されています。今までアスベスト問題に関して民事訴訟は提起をされております。確認をしましたところ、例えば組合と行政交渉の間でこのアスベスト問題は非常に問題として取り上げてきたというふうに聞いております。
　厚生労働省は、労災で例えば企業が訴えられた場合に、やはりこれは重大な問題があると考え、対策を講ずるべきではなかったのでしょうか。訴えられた件数すら把握されていない、現時点において。極めて問題だと考えますが、いかがですか。

○政府参考人（青木豊君）
　訴訟は、原告と被告ということで、国は当事者でありませんので承知するすべはないわけでありますけれども、私どもとしては、そういった訴訟か否かにかかわらず、石綿の危険性、有害性を認識しまして、作業の制限、あるいは非常に危険なものについては製造等の禁止というようなことも行ってまいりまして、被害が生ずることのないようにできるだけのことをやってきたというところでございます。

○福島みずほ君　しかし、企業が訴えられたケースに関して、じゃなぜそういう問題が起きたかに関して厚生労働省としては対応をしなければならなかったのでしょうか。
　例えば、ここにあるのはアスベスト読本、これは造船の現場でアスベストが物すごく使われているというものを扱った本です、パンフレットですが、一九九八年に作られているものです。例えばこの中には、アスベストを拡散させるな、これは環境省の問題ですが、工事現場でアスベストが実は飛散している、こういう写真も載っています。環境省としてはこういう問題にどう取り組んでこられたんでしょうか。

○政府参考人（南川秀樹君）
　お答えいたします。
　私ども環境省におきましては、昭和六十二年からでございますけれども、建築物の解体あるいは改修に伴うアスベストにつきまして、大気汚染の防止の観点から、またあるいは廃棄物処理の観点から、他の物質と区別して特に厳しい規制を実施しているところでございます。

○福島みずほ君
　質問主意書を点検してみました。平成十五年などにも何通か質問主意書が出ております。ただ、環境省は、パンフレットを配布するとともに、環境省のホームページに掲載することにより、その周知を図っているところであるとして、もう少し踏み込んでやるべきではなかったんでしょうか。

○政府参考人（南川秀樹君）
　私ども、ホームページあるいはパンフレットを作ってまいりましたけれども、さらに、今般こういったアスベスト問題が大変問題になったということで、よりその周知の徹底を図っているところでございます。

○福島みずほ君
　この時点において、なぜパンフレットの配布やホームページの掲載などで事足りると考えたんでしょうか。

○政府参考人（南川秀樹君）
　今後、当然ながら、更に徹底してその広報を図ってまいりますし、私ども、例えば廃棄物について申しますと、従来からの飛散性を有するものに加えまして非飛散性の、飛びにくいものにつきまして、アスベストにつきましても具体的な技術指針を作っております。
　こういったことについて、多様な方法での周知を図ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君
　今日私がお聞きしたいのは、なぜかつてにおいて有効な方法が取れなかったかと、これは行政の責任ではないかということです。過去において、企業を相手取ったアスベストの被害者の切実な裁判が起きています。何件も起きています。その中で、行政の対応が遅過ぎるということが裁判で言われています。なぜ、それに対して、数字も把握をしていない、対応が取れていないのか。
　厚生労働大臣、厚生労働省は、ＨＩＶで常にこの委員会でも聞かれていますけれども、命を守るということに関してやはり不十分だったのではないですか。いかがですか。

○政府参考人（青木豊君）
　先ほど申し上げましたように、訴訟当事者となっているわけではありませんし、通知をされるわけでもございませんので、なかなか把握をし難いということであります。
　ですから、訴訟とは別に、訴訟でなっているかどうかとは別に、むしろ私どもとしては、石綿の有害性、危険性についてきちんと認識をして、作業の規制あるいは製造等の規制、そういうことによって、労働者に対する健康被害が生じないようにできるだけ努力をしてきたところでございます。そういったこと、また、万一それによって健康被害が出た場合には、迅速なる労災認定をいたしまして補償をするという、こういうことで、体制でとってきたところでございます。

○福島みずほ君
　今日はちょっと時間が短いですけれども、私が申し上げたいのは、実際、アスベストの問題について行政がちゃんとやってほしいと裁判も起き、質問もあり、かつ質問主意書もたくさん出ていることです。にもかかわらず、今日のような事態を招き、今後検討するというのでは手後れだと。なぜその時点においてできなかったかということです。
　例えば、質問主意書、平成十五年に出ているものでは、例えば消費者に対してもっと周知徹底すべきではないかという質問に対して、「消費者が石綿そのものに触れる可能性が少ないこと及び石綿含有製品を業務として使用する者に対しては情報提供が行われていることから、石綿含有製品の情報提供に関し、御指摘のような措置を講ずる必要はない」と。つまり、国会議員が、いろんな国会議員がこういう措置を講ずるべきではないかというふうに言っていることに対して、いや、その必要はないというふうに言っているところです。
　確かに、一時期、より危険の高い茶色のアスベストを禁止はしていらっしゃいます。しかし、全面禁止の方針を明らかにし積極的に危険の周知徹底をすべきであったと考えますが、いかがですか。

○政府参考人（青木豊君）
　茶石綿、青石綿については非常に危険性が高いということで、平成七年であったと思いますが、製造等の全面禁止をいたしたわけであります。それ以前にも、石綿業務については、吹き付け等、非常に危険な作業について規制をいたして、先ほど来申し上げておりますように、労働者の健康被害、ならないように努めてきたところであります。
　むしろ、石綿については、飛散をして吸い込むという非常な危険を言わばシャットアウトするということで、吹き付け作業のような危険なものを禁止し、あるいは湿潤化をして飛散を防止するとか、あるいは隔離をするとか、そういうようなことで対処をしてきたところであります。諸外国の例を見ましても、使用をしながらきちんと厳正に管理をするというやり方が取られてきたこともございます。
　そういうこともありまして、私どもとしては、そういったきちんと管理をしながら、管理をしていくということで対処をしてきたところでございます。

○福島みずほ君
　アスベストに関しては、吹き付けの作業の原則禁止を言っているだけで、根本的なものにはなっておりません。ですから、解体のときに飛散をしてしまう、あるいは建材として使われ続けるということがあるわけです。
　平成十四年、十五年の質問主意書によっても、例えばアスベストの代替製品の開発を促進すべきだという質問に対して、そういうことをする必要がないというのが答弁書で出ています。
　その時点において、はっきり、アスベストの代替製品の開発を促進する、段階的にすべての使用を禁止するということを取っていれば、やはりそれは変わったはずだと。徹底的な調査をする、あるいは横断的な委員会が平成十五年に開かれています、そこでもっと実質的な対応策が話されていたのであれば、今日の状況はかなり改善されていたはずだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　私は、これから取り組んでもらいたいけれども、かつての分を調査しただけでも、かなりやっぱりもっとできたんじゃないかと。民間の企業の問題については基本的に関知しないというのはひど過ぎるというふうに思いますので、質問をしています。いかがでしょうか。──いや、大臣にお願いします。

○政府参考人（青木豊君）
　ちょっと、事実関係だけ……。

○委員長（岸宏一君）
　じゃ、大臣の前に局長。

○政府参考人（青木豊君）
　ただいまお話しになりました点でございますけれども、石綿につきましては、平成十五年ごろのお話がございましたけれども、平成十五年までに様々な対策を講じてきておりますけれども、平成十五年には、安全衛生法施行令の改正によりまして、茶石綿、青石綿以外の石綿の含有製品の製造、輸入、譲渡、提供、使用の禁止を平成十五年いたしまして、これは十六年から施行になっておりますが、いたしております。
　ここに至るまでは、もちろん、お話にありましたような代替化の促進ですね、そういったこともしてまいりまして、代替化の研究もいたしました。そういうことで、おっしゃるような努力はしてまいりました。
　なお、ＥＵがこういった石綿の使用の禁止をいたしましたのは、原則禁止にいたしましたのは平成十七年、今年でございますので、併せて申し上げたいと思います。

○委員長（岸宏一君）
　じゃ、尾辻大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　先ほどできました連絡会議でそうした過去のことについても十分検討がなされるものというふうに考えます。したがいまして、そうした中でこれらについてのまた総括もなされるものというふうに存じますけれども、今先生が御指摘になりました、まずその質問主意書も私、見ておりませんので、正確に何と書いてあるか承知をいたしておりません。果たしてどういうふうに書いておるのか、これも、私なりにもまたそうしたものをもう一回よく見てみたいというふうにも思っておるところでございます。
　それから、過去のこれまでの規制とかその他につきましては、今局長からお答えを申し上げておるところでございますので、繰り返しは申しません。
　ただ、先ほどのお答えの中で申し上げましたように、各国との比較をいたしますと、早いものがあったり遅いものがあったり、物によってはこの国よりは早く規制している、また物によってはその国よりも後で規制しているとか、まあそうしたばらつきがありますけれども、我が国だけが特にこの規制について遅れていたというふうにも考えておりません。

●朝鮮人徴用・遺骨の問題について●

○福島みずほ君
　私は、日本では、やはりこれだけ問題が指摘をされながら遅れてきた、しかも今の段階になって極めて周辺の人も含めて死亡する人が出てきている、これから十万人死亡者が出るだろうという予測される中では、厚生労働省の取組には明らかに欠点があっただろうというふうに思っています。労災にならない家族や工場周辺住民への補償問題についても新たな枠組みできちっとやる、やるべきであるということなど、またこれからも要請をしていきますが、それも改めてお願いをいたします。
　厚生労働省が、現時点でこれだけ被害が起きながら、何も遅くないというふうに居直り答弁することについては、私は、命を預かる厚生労働省としての役割をどう考えているのか、やはり根本的に問いたいというふうに思います。 　次に、民間徴用者の遺骨問題についてお聞きをいたします。
　今年は戦後六十年ですので、取り残してきた問題についてしつこくやるんですが、この問題についてもやはり政治の責任ということを問わざるを得ません。日本は朝鮮半島から何人、強制連行あるいは徴用したと把握をしていますか。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　いわゆる朝鮮人徴用者の総数につきましては、責任を持ってお答えできるようなデータは持ち合わせていないところでございます。

○福島みずほ君
　強制連行と言うか、徴用と言うかは人様々かもしれません。しかし、これは国家総動員法に基づいて、国民徴用令に基づいて、法律にのっとってやっているものです。
　これは、一九三九年に始まった朝鮮人連行の順序は、事業場の申請数決定、府県長官あて募集申請、厚生省査定、総督府の募集すべき道の割当て、厚生省、府県長官、事業場許可書受領というふうに、あと、募集員朝鮮渡航、総督府、指定された道庁、指定郡庁、指定面事務所、面事務当局、区長、警察署又は駐在所、面有力者の協力の下になされていると。
　つまり、厚生労働省が必ずかんでいるわけです。国家総動員法の国民徴用令に基づいてやっているわけで、厚生省がきちっとこの中に省としてやっている。それから、国家総動員法も、これも全部閣議決定でやっているわけですから、日本政府が責任を持ってやってきたことに関して数字を把握していないというのは極めて変だと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　繰り返しになりますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、いわゆる朝鮮人徴用者の総数については、責任を持ってお答えできるデータは持ち合わしていないということで、持ち合わしておりません。あれば、隠す話でもございませんので、お出しするんですけれども、何しろその徴用という行為から相当の時間が経過した中で把握が困難な状況にあるということは御理解いただきたいと存じます。

○福島みずほ君
　今後の調査についても一言意見は言いたいのですが、私はそれ以前に、なぜかように長い間放置をされてきたのか、なぜ連れてきた人の人数すら、行政として連れてきたのにこれが分からないのかというのが、これはやっぱり行政の責任、政府の責任であるというふうに強く思います。分かりません、知りません、時間がたちましたでは済まされない問題であるというふうに思います。
　そして、北東アジア課、昭和三十七年二月十九日、韓国人移入労務者数についてという討議用資料がありますけれども、これは三週間前から外務省に確認を求めておりますが、この十三万人という名簿はあるのでしょうか、どうなっているんでしょうか。それから、十万人ぐらい日本政府は名簿を持っていると平成二年実施調査の結果言われておりますが、それとの整合性はどうなっているのでしょうか。

○政府参考人（西宮伸一君）
　お答えいたします。
　外務省北東アジア課が昭和三十七年ということで作成をいたしました御指摘の資料、韓国人移入労務者数についてという資料でございますけれども、この資料というものにつきまして、我々今内容については精査をしておるところでございますが、いろんな数字が出ているというのは御指摘のとおりでございます。ただし、名簿はこの資料には付いておりませんので、その根拠となる、さらにどういう根拠であるかという点については我々分からないということでございます。
　それから、平成三年、四年に外務省を通じまして韓国政府にお渡しいたしました十一万人弱分の名簿というのは、これは平成二年五月の日韓外相会談の際に韓国側から要請がありまして、これに対して協力する形で当時の労働省が中心となってまとめた資料でございます。

○福島みずほ君
　日韓基本条約制定過程において、朝鮮半島からの徴用者に関する名簿、徴用者の生死の確認、給与の扱い、遺骨返還について、日本政府からどのような説明や申出がなされたんでしょうか。

○政府参考人（西宮伸一君）
　日韓国交正常化交渉の過程におきまして、請求権の問題をめぐりまして、韓国側からいわゆる対日請求要綱八項目というのが示され、その中には徴用者に対する未収金、補償金の弁済請求が含まれておりました。

○福島みずほ君
　この日韓基本条約制定過程においてどのような、例えば何人強制連行してきた、名簿がこのようにあるとか、遺骨の問題についてかなり詰められたんでしょうか。あるいはその当時、調査をちゃんとやったんでしょうか。

○政府参考人（西宮伸一君）
　交渉当時のことにつきましては、結局のところ、徴用が実施された時点から終戦の混乱期を経た上での時点でございまして、かなりの年数がたっておりまして、また朝鮮動乱ございまして、韓国側の資料も散逸していたということがございまして、結局、請求権問題の解決方法といたしましては、今委員の方から御指摘があったんだろうと思いますけれども、いわゆる積み上げ方式といいましょうか、そういうやり方を取ることが不可能であるということが判明いたしまして、これは、韓国への五億ドルの経済協力、これを供与いたしまして、これと並行して、財産及び請求権問題は完全かつ最終的に解決されたこととするという旨の大筋の合意を経まして、最終的に一九六五年の日韓請求権・経済協力協定の締結に至ったものでございます。
　なお、その請求権問題の交渉に際しまして、徴用者の名簿の提出であるとか個々人の生死の確認、あるいは遺骨の返還といった問題については、具体的な形では韓国政府から要請されていなかったものというふうに承知をしております。

○福島みずほ君
　これから朝鮮半島の旧民間徴用者の遺骨についての情報提供依頼というものを政府としてはなされるというか、その資料をいただいております。ただ、これが総務課に送られているだけ、あるいは国際交流課に送られているわけで、私自身は、自治体挙げてやる、あるいはこれは元々強制連行、徴用そのものを閣議決定で政府が戦前やっていることなので、もっと重きを置いて、各自治体にもう少しきめ細かなフォローをすべきであるというふうに考えています。いただいた資料を見ると、これで戦後六十年たってどの程度の情報が出てくるのかというふうにも思います。例えば、死亡証明書や埋葬証明書や細かい資料を精査するようにというふうなきめ細かいアドバイスをしなければ、現時点において資料は出てこないのでしょうか。
　それで、六十年前にさかのぼって申し訳ないですけれど、私の根本的な疑問は、なぜ戦後きちっとした調査がなされなかったのか、それをどう政府は把握しているのかということです。徴用については、日本政府が責任を持って閣議決定をやり、厚生労働省が関与してやってきました。新聞などをたくさん読むと、大正十一年七月二十九日付け読売新聞、「信濃川を頻々流れ下る鮮人」、朝鮮という鮮ですが、「鮮人の虐殺死体「北越の地獄谷」と呼ばれて、附近の村民恐ぢ気を顫ふ信越電力大工事中の怪聞」。たくさん見ますと、新聞などでも、多くの虐殺や死亡例や、見せしめに殺したとか、すごいものもたくさん出てきています。
　向こうから連れてきた、朝鮮半島から。で、あとは知らない、名簿もない、何人いたか分からない、死亡者も分からない、こんなひどい話はないだろうと。なぜ戦後すぐ行われなかったのでしょうか。

○委員長（岸宏一君）
　どなたがお答えしますか。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　これはまあ、一言で言うと、もう戦後の大混乱の中でそのことが直ちに行われなかったんであろうというふうに申し上げるしかございません。
　そうしたことで申し上げますと、私も、よく申し上げておりますように父が戦死しておりまして、遺族の一人でございますけれども、そうした私どものこの日本人遺族に対してのこと、あるいは戦死した人のこと、このことについても、申し上げていけば切りがないほど、やはり混乱の中でもう分からなくなったことが多いということを申し上げざるを得ないわけでございますから、そうした戦後の混乱の中で生じたことであろうというふうに考えるところであります。

○委員長（岸宏一君）
　福島さんに申し上げます。

○福島みずほ君
　時間ですよね。

○委員長（岸宏一君）
　そうです。

●行政としての姿勢について●

○福島みずほ君
　はい。
　私は、意見が言えない人たち、あるいはなかなか発言の機会がない人たち、あるいは韓国の人たちも、あるいは日本の遺族の人たちの人もそうかもしれません、知りたい、どうなっただろうと思っても、お父さんが死んだかどうかも分からないという状況で戦後六十年がたっています。
　私はやはり、日本国民がどうかというよりも、行政が責任を持って施策をやってきたんであれば、その責任を取れということなんです。ＨＩＶのこともそうですし、大臣がずっと取り組んでこられた移民の問題もそうです。極端に言えば、中国人残留孤児の問題もそうです。アスベストの問題もこの遺骨の問題も、強制連行、徴用というか、それは言葉の問題かもしれません。その問題についても、政府が責任を持ってある施策をやってきて重大な影響を人々に与えてきた。だとすれば、それについてはきちっと責任を取るべきだと。戦後六十年間、平成二年に調査が行われていますが、本当に手付かず、何人、人を連れてきたかも分からない、死亡者も分からない、遺骨もどこに行っているか分からない、こんなひどい状況はないだろうというふうに思っています。
　私たちにできることは、過去の責任を明確にし、どこで何ができたかという総括をすると同時に、今でもやれることを全力を挙げてやはりきちっとやっていくことだと。そういう誠実な姿勢なくして、やっぱり人々は救われないということを申し上げます。それは厚生労働省が責任を持って、これは内閣官房も含めた全省庁の問題ですが、特に二〇〇五年、戦後六十年ということできちっと全力を挙げてこれはやってくださるようお願いをいたします。
　以上で終わります。

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