◆【建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案】の審議

●「中国残留孤児裁判」棄却の判決について●
◆建設労働者の雇用について◆
◆送り出し事業は「派遣」ではないのか◆

●「中国残留孤児裁判」棄却の判決について●
○福島みずほ君
　 社民党の福島みずほです。
　 私も、冒頭一問、残留孤児の昨日の訴え棄却の判決を前提にお聞きをいたします。
　 官房長官は、きめ細かに今後も努力すると記者会見で言いました。今、尾辻大臣も、きめ細やかに対処していく、今後も努力をしていくとおっしゃいました。具体的には何ですか。

○政府参考人（大槻勝啓君）
　 中国残留邦人の帰国者に対しましては、厚生労働省といたしましては関係省庁、地方自治体等と連携をいたしまして、これまでいわゆる帰国者支援法に基づきまして日本語教育、就労支援あるいは国民年金の特例措置等の各種の支援策を講じてきたところでございます。つい最近までは、帰国直後おおむね三年程度の対策、この期間に集中的に諸対策を講じるということを中心にやってきたわけでございますけれども、近年では、中長期的にこういった方々に対する支援を継続的に行うことが必要だという認識をいたしまして、平成十三年度から中国帰国者支援・交流センターを開設するなどいたしまして、帰国者の高齢化あるいは同行して帰国されます二世、三世という方々の就労支援の問題等々いろんな問題がございますので、こういった課題に対して着実に対応できるように、実態に応じた日本語習得支援あるいは就労に向けての支援等々強化をしておるところでございます。
　 例えば、今年度におきましては、医療、介護を必要とする帰国者の方々に対しまして派遣しております自立支援通訳というのがございますけれども、こういった措置につきましても、その対象期間をこれまで四年以内というふうに制限されていたものを、期間制限を撤廃するといった形で充実を図ってきておるところでございます。
　 今後とも、この支援・交流センターを核といたしまして、継続的に必要な支援策をきめ細かく丁寧に講じていきたいと考えておるところでございます。

○福島みずほ君
　 全国で残留孤児の裁判が起きています。それぞれ孤児の皆さんと話をしますが、現状の施策について納得をしていらっしゃらないし、帰ってきてから、やはり仕事がない、生活保護受給になっている、困窮している、いろんな目に遭っているということで裁判が起きたというふうに理解をしています。
　 これだけ多くの裁判が起きたことの背景には、やはり厚生労働省の残留孤児の人たちに対する施策がやはり不足している、あるいは欠点がある、欠陥があるというふうに考えますが、尾辻大臣、もう少し決意を一歩踏み込んでお願いします。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　 私どもは、帰ってこられた皆さんに対して私どもとしていろいろと施策をしてまいったというふうには考えておりますけれども、それぞれの皆さんにいろんな思いがおありだということもまた承知もいたしておるところでございます。
　 したがいまして、今部長からもお答えいたしましたけれども、私どもとしては、更にきめ細やかな施策というもの、どういうものが具体的に考えられるか、そうしたことも検討しながら更に進めてまいりたいと存じます。

◆建設労働者の雇用について◆
○福島みずほ君
　 是非、置き去りにしてきた問題について、もう一歩今年施策をやってくださるよう強く求めていきます。
　 ところで、本件ですが、これまで建設業法を根拠に元請責任を追及し、未払賃金の立替払や労働法令違反の是正を実行させ、実務上定着してきたということがあります。今回、例えば建設業法二十四条の六、四十一条の二などですが、建設労働者送り出し制度の下で建設業法の定めを利用できないわけではない、こういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（中島正弘君）
　 二十四条の六でございますが、これは、元請である特定建設業者が下請人の指導に、法令の違反がないように努める、指導に努めるという規定でございますが、この指導の対象になる法令のうち、今回の受入れ事業に関していえば、適用のあるものとないものがあるというふうに思います。
　 下請人である受入れ事業者が責務を負うもの、つまり、例えば労働安全衛生法などの労働者の危害、健康の防止に関するような規定は、引き続き元請が下請を指導する責任があると思います。他方、雇用関係に基づくような規定でございますね、賃金を払う払わないというような。そういう雇用関係に基づく規定は、今回の受け入れた下請の方には雇用関係がございませんのでそういう規定は働かないと、こういうふうに理解をしています。

○福島みずほ君
　 だからこの法案は欠陥があると思います。もう少し踏み込んでちょっと答えてください。つまり、従来は元請に対して建設業法が適用があった。それが制限されるとすれば、明らかに働く人の権利の極めて後退です、元請責任が追及できないわけですから。
　 建設業法四十一条にあるような賃金の立替払などによる確保、これは確保できる、これでよろしいですか。さっき検討だったんですが、ここの委員会で検討なんかでは納得できません。一歩踏み込んで、適用できないわけではない、そこまで踏み込んでください。お願いします。

○政府参考人（中島正弘君）
　 四十一条二項というのがございますが、これ、下請の会社が雇っている労働者の場合でございますので、今回は、受け入れた労働者は雇用関係がないので二項の場合というよりもむしろ三項の問題であるんですが、三項で、これは、賃金の不払があるなしというよりは、むしろ送り出した会社に対して下請が不払をする、料金を払わない、払うべきものを払わないという損害を与えた場合に三項が働いて、その送り出した会社に対してきちっと払いなさいというようなことを言うことはできるということでございます。

○福島みずほ君
　 駄目ですよ、それでは。送り出しの場合は資力がないわけですよ。元請は実質的に指揮命令で使いながら、今回だって、送り出して、受入れ企業はそこで工事をやっているわけです。そこが一番あって、元請が金を持って人を使っている、だからこそみんなは必死で元請責任を追及してきたわけです。そこで請負契約がないから駄目です、送り出しの企業が持ちなさいだったら、賃金の確保はできないじゃないですか。
　 大臣、どうですか。ここはやっぱり実態に即して、今まで元請を責任してきたことを弱めることはできないと考えますが、大臣、今までの権利を弱めることはできない、これはどうですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　 今までの権利を弱めることができないというのが具体的に何を指しておられるのかということもございますけれども、基本的に申し上げますと、今御議論いただいておりますことは、先ほどもお答え申し上げましたように掛かって国土交通省の所管のことでございますので、まずは国土交通省の御判断があります。
　 そうした中での私どもとまた協議といいますか、検討もさせていただきたいというふうに思いますけれども、私どもの立場は、これまた先ほど来申し上げておりますように、今回の趣旨といたしますことは雇用の安定であり維持でございますから、そうした視点でもって、趣旨でもって、また御相談も申し上げたいと存じます。

○福島みずほ君
　 賃確法では全く不十分です。これは回収額が上限八割に限定され元請責任がありませんから、これでは駄目であると。ポイントは、送り出しの事業者、事業主、あるいは受入れ事業主に倒産あるいは賃金不払があったときに、どうやって賃金の確保ができるか、元請責任はどうなるか。この場合の元請責任についてはどうですか。

○政府参考人（中島正弘君）
　 先ほどの私のお答えがちょっと舌足らずだったようでございますが、下請企業が債務不履行といいますか、お金を払わない状態が起こって、それを受け取るべき債権者、この場合送り出し企業でありますが、が損害を被っているような場合に元請に対して立替払をするようにということを行政庁が勧告できるという規定があって、その規定は、送り出し企業が自分の派遣、派遣と言っちゃあれですが、送り出した労働者にお金を払った払っていないとか関係ないんですが、下請が送り出しの会社にお金を払っていないということで損害が出る場合に働き得ると。あくまでも払うのは、元請が損害を被った派遣会社の方に、失礼しました、送り出し会社の方にですね……

◆送り出し事業は「派遣」ではないのか◆
○福島みずほ君
　 派遣じゃないんですか。

○政府参考人（中島正弘君）
　 申し訳ございません。
　 払いなさいということを行政庁が元請に勧告するという仕組みでございます。

○福島みずほ君
　 今日委員会でとにかくお願いをしたいのは、従来の建設業法四十一条二項などが非常に後退をしていく、やっぱり一番お金持っているのは元請なわけですから、送り出し企業と受入れ企業が賃金不払、倒産した場合にどうやって確保するか。
　 ちょっと混乱しているようです、混乱をしている。派遣とかおっしゃったし、混乱しているようですが、この場合に確保できる、つまり、お願いなのは、建設業法のこの趣旨を十分踏まえる。これはどうですか、大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　 建設業法の趣旨を踏まえるということは正に国土交通省の御判断の中でなさるべきことかなと、つい思いながら今お聞きをして立ち上がったところでございますけれども、まずは、先ほど来申し上げておりますように、国土交通省との協議だけはしっかりさせていただきたいと存じます。

○福島みずほ君
　 ただ、厚生労働省は労働者の権利を考えるところがあるわけで、ですからその点について主導権を発揮していただきたい。
　 じゃ、国土交通省に改めてお聞きします。
　 元請の責任、賃金支払に関して、受入れ、送り出しの企業の倒産、賃金不払の場合に、元請の責任はある、あるいは行政庁が元請の責任について勧告する場合があり得る、これでよろしいですか。

○政府参考人（中島正弘君）
　 下請企業と雇用関係のある労働者に対しては賃金という形で払いなさいという勧告をする場合があります。送り出し企業に対しては、送り出しを受け入れた料金といいますか、それを支払わないという場合に、それを払いなさいということで勧告を、元請が払いなさいという勧告をする場合があり得るということであります。

○福島みずほ君
　 今の答弁では、元請責任がやはり追及しにくくなる、今まで実務上やってきた元請責任の責任がやっぱり非常に追及しづらくなるという明らかな欠点があります。実際、労働者派遣法で派遣先の講ずべき措置が法及び指針で明確にされている上、最近では派遣先に損害賠償を命ずる判決も出されています。元請の責任を軽減する解釈は絶対になされるべきではないというふうに考えます。
　 では、その送り出し事業主、受入れ事業主における送り出し労働者の社会保障制度の確保の役割分担はどうなるのか。受入先での労働基準法違反などがあった場合、受入れ事業主の責任、送り出し事業主の責任、それはどうなるのでしょうか。

○政府参考人（青木功君）
　 社会保険それから労働基準法と、その両方一度にお答え申し上げてよろしゅうございますか。

○福島みずほ君
　 はい、どうぞ。

○政府参考人（青木功君）
　 はい。
　 労働保険及び社会保険の適用につきましては、雇用又は使用関係の在り方でありますので、雇用主である送り出し事業主が責任を負うことになります。また、労働者災害補償保険の適用につきましては、受入れ事業主又は受入れ事業主の元請が責任を負うという形になっております。
　 また、労働基準法上の使用者責任でありますが、原則として送り出し労働者を雇用している事業主が責任を負うものでございますけれども、受入れ事業主に責任を負わせることが適当な場合については特例を設けておりまして、先ほども御答弁申し上げましたように、読替規定等を置いております。
　 例えば、労働時間管理につきましては、労働時間の枠組みの設定については送り出し事業主、その具体的な運用については受入れ事業主が責任を負うというふうに形になっております。また、賃金支払については送り出し事業主が責任を持っております。また、安全衛生確保については、作業の重要な要素である具体的な設備の設置、管理、業務遂行上の具体的指揮命令に関することについては受入れ側の事業主が措置義務を負いますが、雇入れ時の安全衛生教育あるいは一般健康診断等の雇用期間中継続的に行うべき事業については送り出し側に措置義務があると、こういうふうなことになっております。

○福島みずほ君
　 今回、派遣に道を開くものではないと言われておりますが、全く不可解なのは、緊急避難的かつ限定的といいながら三年という長期の労働者の送り出しが可能で、しかも三年ごとの更新も認めると、事実上の恒久的制度として実施される可能性があります。
　 常用労働者というのがやはりよく分からないので、改めてお聞きをいたします。
　 事前に厚生労働省に聞きましたら、全体的な労働者は五百八十四万人で、常用、ホワイトカラーを含む、は四百三十二万人の内訳となっているという回答をいただいております。自営が八十六万、家族自営が二十一万、日雇が二十万、臨時が二十四万、常用は四百三十二万人であると。そうしますと、今働いている人たちのほとんどが常用労働者というふうに理解をしてもよろしいということでしょうか。

○政府参考人（青木功君）
　 平成十六年で四百三十二万人というところでございますが、その内訳として、常用労働者の方が一定割合いる。ただいまちょっと、手元に資料がちょっと……

○福島みずほ君
　 割合は結構です。定義です。

○政府参考人（青木功君）
　 はい。
　 そして、常用労働者につきましては、御案内のように、いわゆる期間の定めのない雇用の方、それから、そうでない方につきましても、事実上常用とみなされる、労働基準法等で取り扱われている方、そういう方が含まれるというふうに考えます。

○福島みずほ君
　 ある人が、常用労働者、ある福島建設会社で勤めているその人間が、あるときＢ建設会社に働きに行けと私が、というかですね、じゃ、福島何とか何とかグッドウィルというのがあって、そしてあるところに働きに行けというふうに言われる。私が例えば社名変更して事業を変えてそういうふうにやる、有料職業紹介を私がやるというふうになったときに、その労働者、常用労働者は拒否ができますか。私は行きたくない、あそこに行きたくない、その拒否はできるでしょうか。

○政府参考人（青木功君）
　 基本的に同意を得て送り出すということを指針の中で書きたいというふうに考えておりますので、そこのところは要するにお互いの、労働者と使用者とのかかわりの中でありますけれども、労働者が嫌というものを送り出すということはこの制度の運用としてはまずいと思います。

○福島みずほ君
　 その場合、日給が例えば一万五千円だった。それが送り出しで行くときは、悪いけれども、この不況下、一万三千円にしてもらいたい、労働条件の変更があった場合、これはどうなりますか。

○政府参考人（青木功君）
　 労働条件の変更そのものは、これは使用者と労働者が合意すればできるわけでありますけれども、今お話しのように賃金を切り下げていくというふうなことになりますと、この制度の趣旨に合致するかどうかというのは疑問であります。こういったことも含めて、これから細部、労働審議会等でも御相談をしながら定めていくわけでありますが、当然議論の対象になるかと思います。

○福島みずほ君
　 結局、働く人は過剰労働の中で労働条件切り下げても送り出しのところに行くというところになりかねないので、その点はきっちり審議会でお願いをいたします。
　 先ほど言いました、結局、私自身はこれは、先ほど国土交通省が派遣、派遣とおっしゃいましたが、これはやっぱり派遣だというふうに思っています。実質的に派遣なんですよ。なぜならば、こんな変な制度はないですよ。送り出しと受入れというのがあって、雇用契約をわざわざ作らない。これは派遣と言わずに何と言うというふうに思いますが、三年という長期の労働者の送り出しが可能で、しかも三年ごとの更新を認めると。そうしますと、六年間、あるグッドウィル、福島グッドウィルから六年間行くということもあるわけですね。これは、私のところで雇用契約があると言いながら、実際はあなたはどこに行きなさいということですよね。健康診断を福島グッドウィルでやるからと言って、本当に健康診断をやれるのかという問題などもあります。
　 この六年更新ができる、これはやはり問題ではないでしょうか。いかがですか。

○政府参考人（青木功君）
　 この場合は、まず、繰り返しになりますが、元々のその事業をスタートすることについて、この有効期間がまず三年であります。ですから、その三年以内でも制度の趣旨に合わないものがあれば、それは途中で是正をしたり、場合によってはその許可を取り消していくということになるのでありますけれども、三年とか六年とか、制度的にどういうふうに働いていたかと。少なくとも三年間という中で、これも、先ほど御答弁申し上げましたが、相手の行く対象、送り出し対象になる労働者の方の意思もあるわけであります。つまり、合理的な理由でお断りをすることもできるわけでありますので、その辺の実際の運用につきましても、これから指針等を定める際の議論の中にその辺も議論の対象としていただきたいと、こんなふうに思っております。

○福島みずほ君
　 余りにゆだねられていると思うんですね、審議会などに。結局、ある事業をやるときに、六か月であったり三年であったり、万博までの最後のときまでというふうにお聞きすると。ただしかし、更新もできるわけですから、さっきも言ったように、六年間どこかに働きに行くというのは、実際は、私の送り出しの事業との間で雇用契約があると言いながら、実際は派遣ですよ。ここの私の下の、私というか、その送り出し事業の下にはいないわけですから、六年間行ったきりになっているわけですね。これは、そこでどういう労働条件で働いているか、そういうことはなかなか目も行き届かない。その点についてはいかがですか。

○政府参考人（青木功君）
　 度々お答えしておりますけれども、先ほど小林委員の御質問にも、ときにもお答えをしたんですが、要するに送り出し専門の労働者になってしまうということについての問題点が提起をされたわけでありますけれども、特定の労働者が言わば送り出し専門として出ていくというのはこの仕組みの意図するところではございません。そういうものができないようにしてまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　しかし、この法律がもしも成立をしたら、例えばＡさん、あなたは、というか、どこどこに行ってください。で、三年間行きますね。で、更新されて六年行く。これを送り出しの専用の労働者と言わずに何と言うんですか。

○政府参考人（青木功君）
　 したがって、具体的な議論でありますけれども、三年、六年、十年、これはよく分かりませんが、今は何とも申し上げられませんが、送り出し対象、送り出し専用の労働者のように多分見えるんだろうというふうに思います。ですから、そういうことはあってはならないだろうと、このシステムの下で。

○福島みずほ君
　 いや、送り出し専用の労働者に見えると局長答弁されましたよね。三年行くんですよ、六年行くんですよ、九年行くんですよ、十二年行くんですよ。これが送り出し専用の労働者に見えるし、見えるということは実際そうなんですよ。どう担保するんですか。

○政府参考人（青木功君）
　 これも先ほど御答弁させていただきましたが、同一のところに行くのはとにかく一年に限るということはまずきっちり指針の中で定めます。
　 そして、繰り返しになりますけれども、そのある方を常用労働者として雇用を維持するのが目的でやっているわけなんですね。ですから、三年やって、また三年やって、また三年やってということで事実上ずっと送り出されたままということは、この制度としては、繰り返しになりますが、望ましい在り方ではないので、そういったことが行われないようにやっぱり制度設計していきます。

○福島みずほ君
　 よく分からないんですが、あるところに一年行く、Ｂというところに一年行く、Ｃというところに一年行く。一年置きに十年間行く。これを専用の送り出し労働者と言わずに何と言うというふうに思います。これはどうですか。

○政府参考人（青木功君）
　 それは解釈論になると思いますけれども、労働者派遣法で例えば派遣期間の制限だとか様々なことを置いている趣旨その他を考えると、ただいま委員がおっしゃられたものは送り出し専用であります。ですから、それはまずいと思います。

○福島みずほ君
　 絶対に派遣のようにならないこと、それから送り出し専用労働者というものをつくらないこと、それは極めて重要です。
　 それから、私自身が分からないのは、幾ら送り出し専用の労働者をつくらないと言ったところで、例えば、福島さん、よく我が社に入ってくれました、ところで、常用労働者ですがどこかに行ってくださいと言われることもあるわけですよね。即座に言われることもあるわけですよね。ですから、そうすると、私自身はやっぱり専用の送り出し労働者になる。あるいは、有料の職業紹介所みたいなのが業界内につくられるわけで、そうしますと、それは百人中、例えば、じゃ三千人福島グッドウィルに勤めている、この三千人は全員がどこかに送り出される、こういうことはあり得るわけですか。それとも、一〇％しか送り出してはいけなくて、残りの九〇％はそこの建設会社で働く、そういうふうになるんでしょうか。

○政府参考人（青木功君）
　 おのずと、例えばそこにいる労働者の人たちが合理的な理由もないのにほとんど皆ほかのところに働きに行くというのはこの制度の趣旨ではありません。その一定の割合……

○福島みずほ君
　 どれぐらいの割合ですか。

○政府参考人（青木功君）
　 これも指針の中で、労使の議論も聞かなければなりませんけれども、私ども今考えているのは、通常の従来のいわゆる雇用調整を必要としたときに、事業主が自分のところの労働者の雇用を守るために出向をさせたり、その他いろんなことをやってまいりましたが、そういったころのことを勘案しますと、少なくとも半分以下であろうかと思います。

○福島みずほ君
　 さっき手を挙げないで発言して済みませんでした。
　 半分以下ということなんですが、おそれているのは、やはりその人材派遣、実際は人材派遣業者というものが出て、いろんなところに送っていく。で、労働が供給過剰と言われていますから、そういうやっぱり文句言えなくて働いていく。しかも、是非今日お願いしたいのは、やっぱり元請の責任追及が弱まることがないようにということを心からお願いし、私の質問を終わります。

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