|
◆【障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案】の審議
●公契約法について
●戦没者遺骨問題について
●障害者の雇用促進について
●公契約法について●
○福島みずほ君
社民党の福島みずほです。
改正する法律案の前に、二点の、二つの項目についてちょっと御質問をいたします。
まず、公契約法についての取組です。
本年六月七日、全国市長会において公契約を求める決議ということで、公契約を求める決議の要請が行われましたが、その内容について承知をしていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）
今御指摘ありました全国市長会の決議でありますけれども、公共工事における建設労働者の適正な労働条件を確保するために関係法令の整備を図ることということなどを内容とします要望が決定されたことは承知しております。
○福島みずほ君
あらゆる職場における働く人たちの権利が適正に守られるようにと思っておりますが、現在の日本における建設業は、施工、建設工事を依頼する人から依頼を受けた元請業者が専門工事ごとに一次業者へ、一次業者が二次業者へと下請にどんどん送り込まれているので、いわゆるピンはねが起きて労働者の賃金が当初の見積金額よりも削減された賃金で働くことになると。
つまり、公共工事では、毎年、建設現場労働者の賃金台帳を調査し、国土交通省と農水省により公共工事設計労務単価として発表しています。しかし、賃金台帳に例えば二万円となったとしていても、現場で働く労働者は一万五千円とかかなり減額された賃金しか受け取れません。このピンはね、賃金が安くなってしまうということに関して、適正賃金を確保するために何がなされるべきかとお考えでしょうか。
○政府参考人（中島正弘君）
建設産業が健全な発達を遂げまして、注文する方が安心して仕事を任せられるというためには、やはり元下の適正な関係というのが重要だと思っております。
御指摘のように、下請がきちんと決めた代金を受け取れるようにするということは基本でございまして、そのためには、元下それぞれの注文者、請負者との間でまずもって見積り努力、見積りに基づくちゃんとした協議が行われて、その結果、書面による適正な契約がなされるということが基本であろうかと思います。そのために、私どもとしても、いろんな通達、調査通じまして契約の適正化のための努力をしていると。
さらに、不幸にして、そういう契約をしたけれども違ったと、事実が違ったという場合には、これはある意味では請負契約による紛争というふうに申しますか、そういうことになろうと思いますが、司法的な解決を求めるというのも一つの方法でございましょうけれども、私どもでも、ＡＤＲといいますか、裁判外紛争解決機関として建設工事紛争審査会というのがございまして、そちらの活用を図っていただくというようなことも必要かと思っております。ただ、下請が元請を訴えるというのは非常に実際には大変難しいことでございますので、やはりそういうことに至る前に書面による適正な契約をあらゆる機会を通じて求めていくということが基本であろうかと、このように思っております。
○福島みずほ君
ただ、公共事業は税金を原資として行われています。現場では、実はその見積金額どおりには払われない、いわゆるピンはねが起きている。ですから、ビルで壁が落ちる、あるいはトンネルで落下をする、震災で高速道路が壊れる、こういうことも、現場の人たちに聞くと、きちっとやっぱり給料を思ったとおり払われてないために、実は手抜き工事やいろんなものが行われているというふうに聞いております。
ですから、国土交通省は国土交通省の立場で、厚生労働省は厚生労働省の立場で、公契約法などきちっと、ピンはねされないで公共事業がきちっと適正に行われる、このためのシステムをつくる必要があると考えますが、両方、いかがでしょうか。
○委員長（岸宏一君）
どなたがお答えしますか。
○政府参考人（青木豊君）
元請、下請、そういった業者間の関係につきましては国土交通省が所管ということで、私どもは、それが労働者を雇っているということになった場合においていろんな政策を講じているところであります。例えば、雇用管理でありますとか、あるいは労働福祉というような面では指導等もしておりますし、仮に法定労働条件に反するようなものについては、これは論外でありますので、そういったものについては、当然私どもとしても必要な是正を求めるというようなことで対応しているところであります。
○政府参考人（中島正弘君）
公共事業に限らず、建設工事の現場で働く労働者が適正な施工をするということが、最終的な社会資本ないしは住宅とか民間の建築工事でもそうでありますが、安全、質の高い施工が図られる基本であると思うんです。その意味で、やはり安心して働ける条件というのをつくっていく、現行制度の下でもいろいろ知恵を出しまして、そういったシステムを公共事業に限らず請負契約の中に仕込んでいくということが大変重要だと思います。
一例を御紹介させて、御理解を賜りたいと思います。例えば、経営事項審査というのがございまして、これは公共事業を受注される方に対する企業評価でありますが、その企業評価の中に社会性を見るという事項を入れておりまして、例えば法定の雇用保険、健康保険等に加入しているかいないか、あるいは退職金の仕組みを持っているか、法定外労災に入っているかというようなことで加点、減点をしまして、そういったきちんとした労働福祉の状況をやっている企業は高く評価されるというようなことをやっております。あるいは、下請代金の支払方法につきまして、見積協議のやり方でありますとか契約の仕方につきましていろんなモデルをつくりまして流しております。
それに基づきまして、毎年五千社ぐらい元請さんに調査をいたしまして、そのとおりやっていますかと。その元請から仕事を取っている下請に同じことを聞きまして、どうしていますかと。不幸にして時々違う答えが参りまして、違う場合は、直接現場へ立ち入って調査する、必要な勧告するというようなことを毎年毎年、地道な努力かもしれませんが、積み重ねているつもりでございます。こういった努力を積み重ねることによって、少しでも建設労働者の雇用労働条件の改善が図ってまいれればと思っております。
○福島みずほ君
公契約法、条例では、公契約現場に出入りする労働者に標準賃金を周知させなければならない、このようなことをすべきではないですか。
○政府参考人（中島正弘君）
標準的な、基準法に定められるような法定労働条件というのは、それはそれで明示されていると存じますが、やはり公共工事の現場であれ民間の現場であれ、基本的な労働条件は個々の労使関係で実質的に決まるというのが私どもの考え方であります。ただ、先生も先ほど御指摘もありましたように、積算上使う労務単価というのが公表されておりますので、これが一つの目安になるということはもちろんあると思いますが、やはり個々の労働条件は当事者の合意によって決まる、あとはその合意がいかに適正な手続でなされるかというところに意を用いてまいりたい、これが基本ではないかと、このように考えます。
○福島みずほ君
是非、私自身は公契約法を是非つくっていただきたい、あるいは議員立法でつくりたいというふうに思っています。
というのは、今日の障害者雇用もそうですが、アメリカでは、障害者雇用や、いわゆる人種差別をしない企業、女性差別をしない企業などに関して、公共事業を受注する企業は公共事業の規模別に応じて申請書を出し、きちっと活用していない企業はそもそも公共事業の発注ができないなど工夫をしています。税金を使って公共事業をやる場合には、働く労働者、しかもその働き方が、労働条件がきちっと保障される、しかも女性やいわゆる黒人、マイノリティーの人々、それから女性をちゃんと活用してなければ駄目だと、こういうことをやらない限り、企業も変わらないし、労働条件も変わらないというふうに思います。
大臣、唐突ですが、このような考え方についてどう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）
正に唐突にお尋ねでございますので、今先生の言っておられる公契約法というものの具体的な姿というのが私に十分につかめておりませんので、どういうふうにお答えするのがいいのかなと思いながら立ったところでございますが。
いずれにいたしましても、この民間部門における賃金等の労働条件については、これは公契約の下における労働であるとかないとかということにかかわらず、労働基準法等の定める法定労働条件に反するもの以外というのは、やはり個々の労使当事者間で自主的に取り決められるべきものであると考えております。私に今見解を求められますと、やはりそういうものであろうというふうにお答えをいたすところでございます。
○福島みずほ君
いつもこの厚生労働委員会で実はとても不満に思うのは、労使でやりゃいいというものであれば、厚生省も労働省も要らないということになってしまうと。これはヘルパーさんの労働条件のときに言いましたけれども、是非いろんな、なかなか力を発揮できない部分の人たちがきちっと雇用できるようなシステムを考えるのが厚生労働省じゃないかというふうに思いますので、その点についてはよろしくお願いします。
●戦没者遺骨問題について●
ところで、六月二十七日、東京新聞に、「戦没者遺骨収集へ専門班 厚生労働省が創設方針」という記事が出ておりました。これは非常に、是非頑張っていただきたいというふうに思っており、今日そのことについて二、三お聞きをいたします。
遺骨の問題に関して戦後どのように取り組まれてきたのでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
戦没者の遺骨収集についてのお尋ねでございますけれども、この遺骨収集事業につきましては、昭和二十七年、国会決議を受けまして、以来、遺骨収集に努めてきておるところでございます。また、旧ソ連地域につきましては、平成三年に日ソ両国間におきまして締結された協定によりまして遺骨収集の枠組みが定められまして、これに基づいて平成四年度から本格的に実施をしておるということでございます。
また、しかしながら、海外戦没者二百四十万人と言われておるわけでございますけれども、これまで我が国に持ち帰られました御遺骨は百二十四万柱ということで、なお百十六万柱の御遺骨が未送還の状況にあるところでございます。この遺骨収集につきましては、国の責務といたしまして、可能な限り早期にできるだけ多くの御遺骨にお帰りをいただくと、そういうことが必要であるというふうに考えておるところでございますけれども、今日に至りますも、なお多くの御遺骨が諸地域に残されているという状況でございます。
○福島みずほ君
遺骨収集は戦後すぐから実施されていたというふうに聞いておりますが、一九五二年、サンフランシスコ条約受諾以前、遺骨収集は行われていたのでしょうか。それから、その際に、朝鮮半島出身者、当時は、戦争中は日本軍人軍属であった人たちの遺骨はどうなっていたのでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
お尋ねの点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国の遺骨収集、事業として行う遺骨収集につきましては、昭和二十七年の国会決議を受けて、また閣議了解等もされておりますが、これを受けて行われたというふうに承知をいたしておるところでございます。
また、元日本軍の軍人軍属の中には、御指摘のように、海外、朝鮮半島出身の方とかあるいは台湾出身の方々もおられたわけでございます。そういった方々の御遺骨につきましては、戦前、また戦後におきまして、日本人の戦没者の御遺骨と同様に遺族、関係者の方に伝達をしてきたところであるというふうに承知をしております。
例えば、韓国、朝鮮半島出身の方々の御遺骨につきましては、戦後におきましても、昭和二十二年以降、返還をしてきておりまして、現在おおむね約八千八百ぐらいの御遺骨を返還をしてきたところでございます。ただ、まだ御遺族等が判明をしない等々の事情によりまして千百三十余の御遺骨を私どもの方でお預かりをしているというような状況にあるわけでございます。
○福島みずほ君
八千八百というと極めて少なくて、私が聞いているところでは、遺骨収集を日本がやったときに、名簿や名前やいろんなもので、いわゆる元日本兵、日本国籍が戦後ないという人に関しては置いてきたという話も聞いていたりしているのですが、先ほど八千八百柱とおっしゃいましたが、その数は実は軍人軍属の人たちの数から見れば極めて少ないわけですが、遺骨収集はどのように台湾の人たち、朝鮮半島の人たちはなされたか、正確に教えてください。
○政府参考人（大槻勝啓君）
先ほど申し上げましたように、戦中戦後におきましては、日本人の御遺骨と同様に、そういった海外の方々、朝鮮半島あるいは台湾出身の方々の御遺骨も遺族に伝達をしてきたということがございます。戦後におきましては、また先ほど申し上げましたように、厚生省、厚生省援護局の前身の組織、例えば第一復員省、第二復員省等々におきまして返還手続を戦後も進めておったわけでございますが、一定の時点で旧厚生省がお預かりをいたしまして、それについて、遺族が判明し次第返還をするという方針の下にこれまで進めてきたというものでございます。
それから一点追加で申し上げますが、昭和二十七年の国会決議及び閣議了解等に基づきまして行われてまいりました戦没者の遺骨収集でございますけれども、これにつきましては、基本的に日本国の、日本国民、我が同胞の御遺骨を収集するということで進められてきたところでございます。
○福島みずほ君
答弁が矛盾していてよく分からないのは、日本人と元日本兵の人たちを同じに扱ったという答弁をさっきなさいました。一体幾ら、幾つ朝鮮半島に返したんですか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
先ほど申し上げましたのは、戦中戦後の初めのころですね、つきましては、日本人の御遺骨と同様に遺族、最寄りの遺族に返還をしてきたということを申し上げたところでございます。
○福島みずほ君
正確におっしゃってください。
一九五二年、サンフランシスコ条約受諾後はどのように具体的にされているんでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
昭和二十七年に先ほど申し上げましたように国会決議も行われ、また閣議了解等も行われまして、これに基づきまして日本人の遺骨について収集を国としてやってまいったところでございます。
○福島みずほ君
遺骨収集に行けば、日本人の人も台湾の人も朝鮮半島の人も一緒の部隊だったりするわけですね。そうしたら、日本人の遺骨収集だとすると、その時点で名簿から、例えば全部一括して日本に持ってきて、日本のどこかに朝鮮半島、台湾の人たちのがあるのか、それとも現地に置いてきたのか、具体的にどうして戦後六十年間してきたんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）
戦後の遺骨収集について申し上げますと、ずっとかかわり合ってまいったものでございますので私からお答え申し上げた方がよろしいかと思います。
申し上げましたように、遺骨収集、もう何回もそれこそ数え切れないほどの遺骨収集に行っております。
その遺骨収集が、戦後の遺骨収集がどういう状況で行われたかといいますと、まず最初に行ったころは、これはもう本当に惨たんたるものでございました。散乱していたんです、遺骨。もうその散乱している御遺骨をまず、本当に表現悪いですが、かき集めるようにして収骨したのが最初の遺骨収集のころであります。そのころ、もうとても、同じ部隊で戦われた皆さんでありますから、この方が日本人であるとか台湾の方であるか、もう区別のしようもございません。
そして、だんだんだんだん時がたつにつれまして戦友会の皆さんなんかが行かれて、この辺に亡くなった方の御遺骨あるよ、埋めたんだよとかというようなことを頼りにして収骨するような時代にもなりましたけれども、ずっとそういう遺骨収集してまいりましたけれども、これだけ私が遺骨収集に携わってまいりましても、氏名判明したケースというのはもうまずございません。もうごくわずかに、認識票が出てきたり、あるいは埋めてあるところに飯ごうが一緒に埋めてあって飯ごうに名前が書いてあったとか、もしかしたら、もう本当にまれなケースでありまして、とてもとても氏名が判明するというケースはもうまずございません。
したがって、そうした遺骨収集の実態を申し上げますと、とても台湾の方だとか朝鮮の方だとかというふうに、それを区別するようなもう方法もありませんし、ましてやそれが判明して置いてくるなんというようなことはもう考えられもしないことでございまして、どうぞそうした実態を御理解いただきたいと存じます。
○福島みずほ君
いろいろ教えていただいてありがとうございます。
そうしますと、その持ち帰ってきた遺骨はどういう状態になっているんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）
申し上げましたように、もうごくまれに氏名が判明した御遺骨は御遺族にお返しをいたしておりますけれども、その他の氏名が分からない分は千鳥ケ淵に収めてあるわけでございます。
○福島みずほ君
それでは、今回、「戦没者遺骨収集へ専門班」、厚生労働省が創設方針。厚生労働省に問い合わせたら、これは日本人だけであると。要するに、台湾、朝鮮半島の人のは入っていませんというふうに私は聞いているのですが、そうではなくて、日本国籍、今現在日本国籍かどうかと関係なく遺骨収集されるというふうに理解してよろしいんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）
まず、新聞報道が正確なものであるかどうかということもございまして、私は必ずしも正確に報道されておるというふうには思いません。ただ、いろんなことを私どもが考えておる中で、報道されているようなことも当然考えなきゃいかぬなと思っておることの一つではあるということを申し上げたいと存じます。
そうした中で、もう戦後六十年でありますから、特に南方の方の御遺骨は、今遺骨収集に行きますと、ああ御遺骨だなと思ってこう手で触るとぽろっともう崩れる状態でございます。したがって、もう土に返っておる御遺骨と申し上げた方がいいと思います。そうした中でいつまで遺骨収集するんだということがありますから、私は、もう集中的に御遺骨の、早く遺骨収集してある意味での線を引くべきだという思いが個人的にはいたしております。そのことは率直に申し上げたいと思います。
そうしたことに向けて一体どうすればいいのかなと思いますと、もう本当に申し上げたように、集中的にありとあらゆる力をつぎ込んで遺骨収集をしてというふうに思うものでありますから、そうした中で何か考えなきゃいかぬなというのが新聞報道に一部なったんだろうというふうに思います。
ただ、そうしたときで、理屈を言うと、理屈を言うと、今お答え申し上げておりますように、昭和二十七年六月の衆議院の決議でありますとか閣議了解に基づいて、日本人戦没者の方々について国の責任と主体において実施するということでありますから、日本人の御遺骨をということになろうかと思いますけれども、現場の実態は、先ほど申し上げましたように、とてもとても、日本人であるとかないとかなんというもう区別なんかとってもできやしませんから、一緒にある意味お帰りいただくように遺骨収集をするというのが現場で作業する者の本音でございます。
○福島みずほ君
戦争に行くときは、軍人軍属、朝鮮半島の人も台湾の人たちも日本兵として行ったわけです。ところが、遺骨のときの決議だと日本人というのが入る。しかし、今、現場の話を聞くと、そういうふうに区別はもうできない状況であるということがおっしゃいました。ＤＮＡ鑑定がというふうな記事もあり、一体どうするのかというふうに思っておりました。
ですから、私は今日お願いとして申し上げたいのは、日本人とかいうふうになっているけれども、実際は、戦争で亡くなった人たち、軍人軍属の人たちすべてをやはりきちっとある種、御遺骨というか、遺骨をきちっと持って帰るということが込められているということをきちっと言っていただいた方が、厚生労働省に問い合わせると日本人というふうに言われますから、じゃ、朝鮮半島出身者、台湾の人たちはどうなるというふうに常に、常にというか、疑問に思いましたので質問をいたしました。
●障害者の雇用促進について●
時間となってしまって、要望だけを言って、委員長が時間をと思われるでしょうから、要望だけ言って、私の質問を終わります。
ハンディキャップのある人たちの雇用状況についての実雇用率は、今日、役所については家西さんがきちっと質問されましたが、実雇用率の民間の人たちの状況は決して良くありません。企業名の公表を二つやっておりますが、それではとても追い付かない状況です。是非、民間の人たちにおいて、実雇用率一・四六％というのを変えるよう、システムをつくってくれるようお願いいたします。
また、非正規雇用、契約社員だったりパートだったり派遣であったり、雇用があっても労働条件が一体どうなのかというところについても、是非労働条件の確保をお願いいたします。
また、精神障害者の人たちをきちっと雇用率に算定することには大賛成ですが、その際に、無理やり手帳の取得を強制するなど起こらないようにということを要望した上で、私の質問を終わります。
|
