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2005年 |
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| 参議院 厚生労働委員会 2005年 6月7日 | |||||||
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◆ 介護保険法等の一部を改正する法律案審議 ○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。 ○国務大臣(尾辻秀久君) 先日私が、これはたしか記者会見で、今研究会で研究中であるというようなことを申し上げたように記憶をいたしております。女性の働き方、それからまた、より多くの職場で働いていただくといったようなことで検討しておるというところでございます。 ○福島みずほ君 そうしますと、撤廃というのはまだ決まってはいないんでしょうか。 ○国務大臣(尾辻秀久君) 完全に決めたものではございません、検討中でございます。 ○福島みずほ君 それでは、是非撤廃ということで、是非もう女性差別をする職場がなくなるようにということで、よろしくお願いします。また、これが撤廃された暁には、均等法の改正が議論中ですが、間接差別も含めた禁止の撤廃を是非よろしくお願いいたします。 ○政府参考人(青木功君) 訪問介護ヘルパーの方々の雇用形態についてでございますが、平成十五年十二月に財団法人の介護労働安定センターが調査したところによりますと、正社員と言われる方が二八・七%、非正社員が二九・七%、それ以外の方が四〇・一%というところでございます。 ○福島みずほ君 平成十六年版「介護事業所における労働の現状」、介護労働安定センターが出しているデータを見ますと、細かいデータが出ておりますが、賃金に関して、平成十五年十一月に実際に支払われた一か月間の賃金金額を調査をしたと。
今お述べになりました数字というのは、私どもがかねて申し上げております登録型の訪問介護ヘルパーが受け取る賃金としての平均時給についてお述べになったものだというふうに思います。 ○福島みずほ君 これは各労働者ですから、全体の中での平均値で、それぞれ細かく地域別も出ておりますが、やはり余りに少ない。平均で十六万四千円ですが、時間給では、三五%いる時間給者では八万五千円となっていると。極めて安いというふうに思っています。これだと登録型のヘルパーさん、とても一人でも食べていけないし、もし子供がいたりすればとても子供を養っていけない賃金だと思います。 ○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。 ○福島みずほ君 済みません、局長、結論だけ言ってくだされば結構です。 ○政府参考人(中村秀一君) はい。 ○福島みずほ君 どうしたらヘルパーさんたちの労働条件が良くなるのかと考えたときに、今日、参考人の意見の中でも介護報酬を引き上げたらどうかという意見が出ました。それも一つの案だとは思いますが、いわゆるピンはね率、言葉が悪いですが、マージン率、それが高ければ、幾ら介護報酬を上げても事業者はある程度もうかるとしても介護ヘルパーさんの方にそれが反映をしないわけです。だからこそ、労働分配率一体幾ら、ウ飼いのウ飼いではなくて、ウの方がどれぐらいちゃんとまともにもらっているかということをきちっと検証する必要があります。 ○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。 ○福島みずほ君 局長、済みません、質問をちゃんと答えてください。 ○政府参考人(中村秀一君) これは訪問介護事業所における直接処遇職員の人件費割合を取っておりますので、その割合でございますので間違いはないと思います。 ○福島みずほ君 この全体の給与費、ごめんなさい、これは、私自身は、実際はもう少し、言葉が悪いですが、ピンはねというかマージン率は低いのではないかというふうに思いますが、これで間違いはないのでしょうか。 ○政府参考人(中村秀一君) 何と申しますか、何を指してマージンとかそういうことを言っておられるか分かりませんが、私ども、この介護給付費実態、事業所の実態調査をいたしましたときには、訪問介護事業所につきましては介護事業の収益より費用の方が上回っているという状況でございまして、平均いたしますと。したがいまして、十五年四月に訪問介護の報酬などの引上げを行ったところでございます。 ○福島みずほ君 どうすればヘルパーの人たちの労働賃金が上がるのか。先ほど言いましたように、時間給では八万五千円、これが月給、月の給料になっています。一年間に二二%ぐらいの人が離職をしている、そしてその八割の人が勤続三年未満という調査結果もあります。結局、ヘルパーさんの資格を持っている人はたくさんいても、いろんな理由から、恐らくやはりこの労働条件では食べていけないということで辞めていく人が大変多いのではないでしょうか。 ○政府参考人(青木功君) ヘルパーの方々の労働条件の改善といいますか、雇用管理の改善でありますが、これは原則論を申しますと、法律によりますと、まず事業者自身の方々に努力をしていただかなければならない。その努力の考え方として、先ほども御答弁申し上げましたが、労働大臣が定める指針がございます。そして、具体的に職場を改善しようとする努力を一人一人、一つの事業者に全部やることは大変でありますので、研修会であるとかあるいは好事例を提供するとか、そういったことでやっているのが現状であります。 ○福島みずほ君 五年たってこの現実だから何とかしなければならないと。かつて予算委員会でも質問しましたが、ちっとも良くなってないわけです。これだったら、若い人がこの現場で働こうと思って、一生の仕事と思って頑張れるでしょうか。今のだとちっとも変わらないですよ。五年たって見直しをやっても、ヘルパーさんの給料はちっとも上がっていないということではないですか。 ○政府参考人(中村秀一君) 今回の制度見直しにおいて、訪問介護に従事していらっしゃる方の賃金についてどうこうという改正内容は含まれておりません。 ○福島みずほ君 おっしゃるとおり、福祉現場で働く人の給料が安いわけです。考えなければならないとおっしゃいますが、厚生労働省で厚生と労働が一緒になっていて、ヘルパーさんの給料が極めて低いことはもう明らかなわけですから、何か制度的に手を打たなければならないというふうに思っています。 ○政府参考人(中村秀一君) 新予防給付におけるホームヘルプサービスは介護予防訪問介護として位置付けられておりまして、居宅の要支援者に対しまして、介護予防を目的として入浴、排せつ、食事等の介護その他日常的な支援サービスを行うというふうにされております。したがって、提供される個々の訪問介護サービスの行為内容自体は現行の訪問介護における行為内容と基本的に変わるものではないと、こういうふうに考えておりますので、私どもは、提供されているサービスが同じであれば、介護報酬というのはそんなに変化はないんではないかと認識いたしております。 ○福島みずほ君 言質を取りたいんですが、新予防給付によってヘルパーさんの介護報酬は引き下げられない、それでよろしいのですね。 ○政府参考人(中村秀一君) 十八年四月改定を念頭に置いての御指摘だと思いますが、介護給付の方の訪問介護の在り方につきましても議論が行われなければならないところでございますので、具体的な訪問介護本体そのものの在り方につきましても、これからまた事業所の実態調査等も踏まえて検討していかなければならないので、この場でその方向性の、変化するとか、上がる下がるということは今の段階では申し上げられません。 ○福島みずほ君 私が恐れているのは、介護予防サービスになると介護報酬が引き下げられる可能性があるのではないかということです。そうだとすると、ますます給料が下がってしまうのではないか、そういう懸念を持っています。介護報酬を上げればいいというものではないかもしれません。労働分配率、冒頭質問した事業者が取る部分と、それから管理者が取る部分と、それからヘルパーさんが取る部分の割合なども問題になりますが、介護報酬がでは引き下げられる可能性があるということですね。 ○政府参考人(中村秀一君) 個々の介護報酬について、ここでAというものが上がるとかBというのが下がるというような段階にはなっておりませんので、御勘弁願いたいと思います。 ○福島みずほ君 国会が介護報酬やいろんなことについてきちっとチェックできないという現状について問題だと考えます。幾ら私たちがヘルパーさんの労働条件ということを幾ら言っても全然変わらないじゃないですか。全然改善されていないですよ。介護報酬をどうするかということなどについても、本来であればこの法案を提案するときに言うべきですよ。新予防給付によってどうなるかについて、私たちは白紙委任されているような法案に賛成することはできません。 ○政府参考人(青木豊君) 今お話しになりました介護労働安定センターの調査で、労働基準関係法令違反と思われる事案が相当あるということで、先ほど来話に出ております通達ももちろん出しましたし、今お話にありましたパンフレットも作っております。そのほか、関係者、関係事業者それから都道府県、そういったところに対しましても周知をするというようなことをやっておりますし、あるいは事業者を集めまして集団指導等々の機会をとらえてやっておると。あるいは、パンフレットも直接配付したりしまして、介護事業者に配付したりしまして周知も行っているということでございます。 ○福島みずほ君 待機準備時間が支払われていない四二%と平成十五年十二月実施の調査では出ております。これが今度、また新たにこの介護事業所における労働の実態、平成十七年版が出ると思いますが、それでまた改善されているかどうか、実態はどうなっているのか、支払われていないところがあるとすればその改善をどうしたらいいか、また意見をお聞かせ願いたいというふうに考えております。 ○政府参考人(青木功君) 介護労働安定センターにおける雇用管理等相談援助・情報提供の実施状況ということでございますが、ただいま委員おっしゃったのは平成十五年度のトータル十一万二千件であろうかと思いますが、パーセンテージが出ておりませんが、例えば能力開発関係について、うち三万五千件、あるいは福利厚生について九千三百件、助成金関連三万三千件等々であるというふうに記録になっております。 ○福島みずほ君 十一万の相談件数を踏まえて、是非、労基署、労働マターの局長さんたち、あるいは、厚生労働省とせっかくなったわけですから、どういうふうにすれば介護労働者の労働条件の改善ができるか、本当に横断的な一つのプログラムを是非作っていただきたいと思いますが、いかがですか、大臣。 ○国務大臣(尾辻秀久君) 介護需要は極めて増加しておりますから、それに携わっていただく方々の数も、今日もお話しいただいておりますように、当然たくさんの方を求められるわけでございます。そうした皆さんが魅力ある職場づくりを推進を、そうした方々に魅力ある職場になるということはこれは極めて重要なことでございます。 ○福島みずほ君 ヘルパーさんたちのセクシュアルハラスメントの問題に関して、研修をしたり意見を聞いたことがあります。厚生労働省は、均等法二十一条の条文を受けて、二十一条二項でガイドラインを作られて発表され、実施をしていらっしゃいます。セクシュアルハラスメント、ヘルパーさんのセクシュアルハラスメントの問題に関してガイドラインを作る、研修をする、そういうことはいかがでしょうか。 ○政府参考人(青木功君) 主として事業者が守らなければならないことでありますので、雇用管理の中で最も重要な項目の一つであろうかと思います。研修を徹底してまいりたいと思います。 ○福島みずほ君 ありがとうございます。厚生労働省は、人事院もそうですが、いいガイドラインをかつて作られました。是非、介護ヘルパーさんに特化した形ででも何らかのガイドラインあるいは何かの分かりやすいパンフレットや努力をしてくださるようお願いいたします。 ○政府参考人(中村秀一君) ケアマネジャーの実態でございますけれども、ケアマネジャーの勤務実態という意味では、調査研究や職能団体のアンケート調査等を通じて把握をいたしております。 ○福島みずほ君 一割ぐらいが自立しているのではないかというふうに考えられるわけですが、基本的にはケアマネジャーは自立をすべきであると、した方がいいのではないか。ウ飼いのウじゃないけれども、ウ飼いの方でどれだけウを捕まえてくるかではなくて、やはり事業主と独立して、公平に独立した機関としてできる、これの方がいいと思いますが、担当する介護件数を幾つ受け持てば自立的に採算が合うと考えているでしょうか。 ○政府参考人(中村秀一君) 現在の介護報酬につきましては、ケアマネジャー一人当たりの標準的な利用者数を五十人としてケアマネジメントに要する平均的な費用を勘案して設定をさしていただいております。事業所の採算につきましては、事業所の管理費や事務職員を置くか等によって相当違ってくるので、担当件数によって採算が一律に定まるものではございませんが、現在、五十件ということが言われております。 ○福島みずほ君 自立に向けた介護報酬が新設される予定はあるのでしょうか。あるいは、今五十人ぐらいだが、三十五人ぐらいにしようという動きがあるやにも聞きましたが、その点いかがですか。 ○政府参考人(中村秀一君) ケアマネジャーの独立性の確保については、各方面からこの五年間の介護保険制度の見直しの中で重要な課題だというふうに指摘されております。 ○福島みずほ君 結論がはっきりしないので、はっきり教えてください。 ○政府参考人(中村秀一君) 一つには、独立性、中立性の確保ということは、単に併設事業所から離れるということだけではないというふうに考えておりますので、ケアマネジメントの独立性、中立性が確保されるためには、独立、中立を目指すために行ったケアプランの策定作業が介護報酬上評価される必要があると思っております。それは、例えば地域でケアカンファレンスをちゃんとしていただくとか、主治医との連携をきちんと取るとか、そういったことが課題になると思いますので、そういったことが評価されるような介護報酬体系が一つ目指すべき方向ではないかと思っております。 ○福島みずほ君 それで自立ができるかどうかがちょっと理解ができないんですが。 ○政府参考人(中村秀一君) ケアマネジャーさんの悩みを聞いてみますと、自分の力量に不安があるとか、非常に難しいケースを抱えていて手間が取られるとか、そういった課題が掲げられております。今回、地域包括支援センターの機能の一つとして、そういう悩んでおられるケアマネジャーさんに対する支援業務ということを一つの柱として位置付けられておりますので、むしろ地域包括支援センターなどが活動することによって、ケアマネジャーさんたちの今抱えている問題の解消に役立つのではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。 ○福島みずほ君 この五年間、ケアマネジャーの独立性が必要だというふうにされてきました。しかし、局長のさっきの答弁では、カンファレンスをちゃんとするとかその程度のことであって、ケアマネジャーの自立に向けての具体的なプログラムを現時点で厚生労働省は示していないというふうに考えています。もう一歩踏み込んで、問題があるのであれば、きちっとそれを改善すべきです。 ○政府参考人(中村秀一君) 例えば、ケアマネジャーさんにつきましては報酬の問題があるというようなこともあり、十五年四月の報酬改定では二けたの額の報酬改定を行っておりますので、十五年度におけるケアマネジャーさんの費用につきましては対前年同月比三割アップというふうになっております。 ○福島みずほ君 自立的ケアマネジャーが現時点で一割ぐらいであるという現状をどう変えていくのか、是非よろしくお願いします。
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