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◆ 独立行政法人年金・福祉施設整理機構法案の審議
○福島みずほ君
社民党の福島みずほです。
私も、今回の審議を通じて、立法趣旨、立法理由が全く納得がいきません。
提案理由のところで、「厳しい年金財政の状況及び社会経済状況の変化等を踏まえ、その整理合理化を進めることとしております。」とあります。また、三月三十一日付けの年金・健康保険福祉施設に係る整理合理化計画の中でも、同じように、「近年の年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、施設を取り巻く社会環境及び国民のニーズの変化等を踏まえ、整理合理化を進めることとしている。」としています。
ただ、年金の財政であれば、むしろ私は、年金積立金百兆円を国債やアメリカの国債、社債を買って運用していくということそのもの、使い方そのものについてメスを入れるべきだと考えておりますし、どんなに聞いても国民のニーズ、地域からの要望があったということは一切出てきておりません。むしろ利用者あるいは自治体の皆さんからも維持してほしいという声が上がってきております。
立法趣旨が全く分からない、五年間の間にたたき売って、ないものにしてしまおうというこの法案は、やっぱり非常に陰謀に満ち満ちた法案で、国民の方に全く顔を向けていないというふうに思っております。
余り今まで議論のなかったことについて、今日少しお聞きをいたします。
社会保険健康センターについてですが、社会保険健康センターの果たしている役割について教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）
社会保険健康センターにつきましては、保健師による健康相談や健康指導、あるいは心身の健康保持増進のための運動指導講座あるいは教養文化講座の実施、あるいは生活習慣病予防健診の受診者に対します事後指導、一次予防を中心とした健康づくり事業など、健康づくりや生きがい対策の事業を実施しているものでございます。
全国に現在四十四か所設置されておりまして、平成十五年度は約四百五十万人延べで利用者の方が御利用いただいておりますが、いずれにしろ、地域の健康づくり等に貢献している施設というふうに認識をしております。
○福島みずほ君
四百五十万人が利用しという、地域の健康づくりに貢献しているところが今回この法案によれば譲渡又は廃止ということになるわけですが、その必要があるのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
年金福祉施設につきましては、今回、年金制度の厳しい財政状況、あるいは施設を取り巻く経済社会環境の変化、そして国民のニーズの変化ということにかんがみまして、年金保険料はまずは年金施設の施設整備に投入しないというだけではなく、年金資金への損失も最小化するという考え方が基本原則にございます。したがいまして、社会保険健康センターを含み、例外なく年金福祉施設の譲渡あるいは廃止をさせていただくこととしたものでございます。
○福島みずほ君
健康づくりのために使うというものであれば、納得される国民の皆さんもいらっしゃると思います。要するに、無駄遣いをするなということであって、国民のために使うのであれば、それは納得するというふうに思います。
社会保険健康センターの事業内容及び実績、財政についてお聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）
まず事業内容ということでございましたが、これは先ほどのお尋ねのところで若干申し上げましたように、全国四十四か所の社会保険健康センターは、平成十五年度で延べ利用者が約四百五十万人、これが利用状況ということかと存じます。
それから、財政状況でございます。平成十五年度におきます社会保険健康センター全体四十四施設の収支状況は、約一億六千万円の黒字ということになっております。
○福島みずほ君
黒字であれば、赤字垂れ流しのためにこれを譲渡又は廃止しなければならないということにはならないのではないですか。
また、この法案が、立法趣旨が厳しい年金財政の状況というふうにありますが、財政の点は問題がないのではないでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
厳しい年金財政の状況は、御承知のように、平成十七年度に厚生年金、国民年金、それぞれについて積立金を取り崩すという予算を組まなければならなかったということに端的に象徴されている状況でございますので、年金福祉施設自身の負担が年金財政にどれだけの影響があるかということではなく、現在、現時点における年金財政の状況が大変厳しいということを踏まえた対応であるということを御理解賜りたいと存じます。
○福島みずほ君
全く理解ができません。
家計が例えば無駄遣いばっかりして、新車を買ったり無駄遣いばっかりしていると、だから今度は食費を切り詰めて御飯食べるなと言っているようなもので、今の答弁だと、全くこの社会保険健康センターは黒字であると、でも年金積立金を崩さなければならない厳しい財政状況が生じたと。しかし、年金積立金を取り崩さなければならなかったのは、グリーンピアを始めとした放漫経営ということが理由ではないですか。それをなぜこういうふうに違う方向で問題を切り替えるのか。もうこの審議の中で全く理解ができません。
本当の無駄にメスを入れたり、本当に無駄を生じたことにきちっと責任追及するのではなくて、黒字で、多くの四百五十万人の人が使っている、あるいは、後でまた質問しますが、病院が地域医療の中で、特に、大都会ならともかく、地域の地方都市でこれしかないと言われている基幹病院をなぜこういう形で扱うのか全く分かりません。これが厚生労働省の姿勢としたら、本当に残念です。
もう少し財政について、あるいは利用者、具体的にどのような実績が上がっているかについて、もう少し教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）
社会保険健康センターの収支状況ということかと存じます。
先ほど申し上げましたように、十五年度の当期剰余ということで申し上げますと一億六千万円の黒字ということになっておりますが、ただ、四十四施設中、十五年度の当期に赤字を出している施設が六施設ございます。また、十五年度末での累積剰余ということで見ますと、二十三億九千八百万円余の黒字にトータルではなっておりますが、累積で赤字を出している施設が五施設ございますので、まあ財政状況、トータルとしては先ほど申し上げましたように黒字ではございますけれども、個別に見ますと黒赤混在をしているということが一つは財政状況ということで申し上げることができようかと存じます。
○福島みずほ君
この法案は、十把一からげ、全部本当にごみ箱に何でも、役に立っているものも立ってないものも取りあえずごみ箱に捨ててしまう、そういう法案で問題です。黒字で、利用者が四百五十万人もいて、価値があって、健康づくりをこれから私たちはしなければならないのをなぜ廃止あるいは譲渡をするのか、立法趣旨が分かりません。
健康日本21の実施、健康増進法の施行などを受け、今後ますます健康づくり事業が必要と思われます。今回、国会の中で議論になる、まあ衆議院で議論になっております介護保険の改正法案も、御存じ、筋力トレーニングや健康づくりに主眼を置いて、その評価はともあれ、長期的に健康づくりをやるのだということを置いているというふうに思われます。
事業の受皿でもある社会保険事業センターを廃止、売却することは、国の施策に逆行することになるのではないですか。
○政府参考人（青柳親房君）
ただいまのお尋ねにもございましたように、社会保険健康センターが現在その被保険者や年金受給者に対しまして心身の健康の保持増進のために各種事業を行い、例えば健康日本21等を踏まえた健康保険におきます一次予防を中心とした健康づくり事業を実施している拠点になっておるということはお尋ねのとおりかと存じます。
私ども、こういう健康づくりを含めました保健事業の推進そのものは今後とも大変重要なものだというふうに考えております。したがいまして、この一次予防の事業ということにつきましても、平成十七年度からは対象施設をこうした社会保険の関係施設に限定せずに、運動療法に知見を有する医師から指導や助言を受けられる体制が整備されておりますような厚生労働省の指定運動療法施設に言わば拡大をしてこの事業は実施していくということにしたところでありますので、今後とも、事業の実施という点では効果的な健康づくり事業の拡充に取り組んでまいりたいと考えております。
○福島みずほ君
全く理解できなくて、このように実績を上げております、しかしということで譲渡、売却をするわけですが、三月三十一日付けの厚生労働省が出している整理合理化計画の中についてお聞きをいたします。
「譲渡条件」のところで、「一定期間施設の中心的な機能を維持することを譲渡条件とする。なお、施設の機能廃止が適当とされた施設についてはこの限りではない。 ア．地域医療に貢献している施設（社会保険診療所、健康管理センター及び保養ホーム）」となっております。この「地域医療に貢献している施設」と非常に限定しておりまして、なぜこの中にこの社会保険の健康センターは入っていないのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
社会保険健康センターがその健康づくりあるいは生きがい対策ということで一定の役割を果たしてきたというのはお尋ねのとおりだと承知をしております。
しかしながら、民間にも例えばいわゆるアスレチッククラブのように類似の施設が増えてまいります中で、この社会保険健康センターについて、機能の維持を優先するよりは、年金資金等への損失の最小化を優先すべきものというふうに考えた次第でございます。
○福島みずほ君
しかし、スポーツクラブもピンキリあるかもしれませんが、入会金等高額なところもあります。また、地域の中で非常にないところもありますし、だからこそ延べ四百五十万人の人たちが利用しているのではないですか。
今回、この審議に当たって、いろんな声を書面で、あるいは、例えばリハビリテーションで利用している、別の施設ですが、いろんな声をいただきました。例えば、財団独自の調査研究によると、十五年度の実践参加者の限られたデータの中で、この事業に参加する前、高血圧の範囲内にある人が七千百十八人いたが、事業参加後は約四五％、三千二百二十人の人が正常範囲となったと。つまり、スポーツセンター、民間のスポーツセンターとは別に、本当に専門家が健康づくりに貢献しているということは言えないでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
いわゆる一次予防の事業、健康づくりの重要性については御指摘をまつまでもないわけでございますので、私どもは、その意味では、運動療法等に知見を有する医師から指導、助言を受けられる体制を整備している指定運動療法施設というものを念頭に、今後ともこの一次予防の健康づくり事業というものの拡充を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
したがいまして、社会保険健康センターにつきましては、先ほども申し上げましたように、箱物としての健康センターに言わばその機能維持を求めるのではなく、事業としてより幅広い対象施設に拡充することにより、所期の目的を達成してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○福島みずほ君
私も、箱物が大事というよりも、その機能が大事と思うからこういう質問をしているわけです。
青柳局長、そうしますと……（発言する者あり）あっ、違うんだ、間違えた。大変失礼しました。申し訳ありません。
機能が重要なわけですから、機能の拡大をするということであれば、むしろこういう社会保険健康センターは残して、健康づくりの厚生労働省の中にきちっと位置付けて大事にしていくことが重要ではないですか。
○政府参考人（青柳親房君）
繰り返しになり大変恐縮でございますが、社会保険健康センターにつきましては、民間にも類似の施設等が増えてきたことを考えますと、逆にこういった社会保険の関係施設にこういった一次予防の事業を限定して実施するということが必ずしも適切ではないというふうにも私ども考えておりますので、そういう点も併せて、今回、この社会保険健康センターにつきましては特段その機能維持の対象にはしなかったというふうに御理解賜りたいと思います。
○福島みずほ君
いや、これ、ここだけで健康づくりをやれと言っているのではなく、ここも重要な機能ではないかということです。
じゃ、改めてお聞きをします。
これで、譲渡に当たり、一定期間施設の中心的な機能を維持することが条件とはなっていません。だとすると、売るとき、売るときというか、五年以内にどこかがそれを買うといった場合に、この社会保険健康センターとして買わなくてもいいわけですよね。それは問題じゃないですか。ほかのところでもやれるのかもしれない、しかし重要な機能で、その地域で重要な役割を果たしているんであれば、ここの機能を維持することを条件とすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）
私どもとしては、繰り返しになりますが、一次予防の重要性は強く認識しているところでございますし、そのために、特定の施設に限定されずに、広くそういった一次予防の事業が行える機会というものを増大させていくということが必要であろうかと存じます。
その意味では、こうやって特定の社会保険の関係施設に言わば従来はどちらかというと限定するような形で行われていた事業をより広く実施をすると、このこととの見合いで、この社会保険健康センターについては特段中心的機能の維持を求めないということを判断した次第でございます。
○福島みずほ君
いや、やはり答弁がおかしいですよ。
というのは、今まで一定の役割を果たしてきた、これを中心的な機能の維持をすることを条件としなければ、非常に営利的なものもあるかもしれないけれども、健康づくりというのは非営利的な部分もあります。そうすると、買う側は採算が取れない。これを例えばパチンコ屋さん、パチンコ屋さんが悪いわけではないですが、遊興施設になる、パチンコ屋さんになる、遊び場所になるということだって十分あり得るわけじゃないですか、別に健康づくりセンターを引き受けなくてもいいわけですから。そうすると、地域で困る人がいる。これについてはどうですか。
○政府参考人（青柳親房君）
健康づくりの事業の実施については、様々な保険者がこれを進めていくということと併せて、市町村が非常にイニシアチブを取ってこれを進めていくということが例えば健康日本21や健康増進法の中でも求められているわけでございます。したがいまして、そういう事業実施の中にたまたま例えば社会保険健康センターが将来的に活用されるというケースは決して否定するものではございませんが、逆に言えば、その社会保険健康センターを必ず現在の形で維持しなければこういった健康増進なりが進まないというのも、やや狭くこの健康増進事業なりの展開を見ているものではないかなというふうにも思いますので、私どもといたしましては、あくまでも、公序良俗違反については一定の枠をはめて、その地域の中で言わば公序良俗違反の利用の仕方にはならないようにしてまいりたいとは思いますが、それ以外については特に用途を限定せずに譲渡をしてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君
公序良俗違反のものが建たないようにというのはもう当たり前のことであって、そんなことを聞いているのではありません。
今まで一定の役割を果たし、地域の人が残してほしいと言われていることをなぜつぶすのかと。譲渡の条件にしてなければ、これは維持できない可能性もあるわけです。健康づくりをやるのだと、介護保険の改正法でも筋力トレーニングと健康づくりをやるんだと宣言しながら、言っていることとやっていることがめちゃくちゃではないですか。
やっぱりこの譲渡に関して、これがもし、じゃ逆に厚生労働省にお聞きしますが、条件付けなければ全くこの社会保険健康センターがなくなってしまうかもしれない、そのことについていかがですか。
それからもう一つ、専門職の方がいらっしゃいますよね。保健師さんとか、他の民間に転用するとしたら、その地域の中でほかに場所がないというようなことがあります。そういう場合は雇用は一体どうなるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）
まず、社会保険健康センターがなくなった場合をどういうふうに考えるかということにつきましては、これは他の年金福祉施設についてもそれなりに今日それぞれの地域の中で一定の役割を果たしているということでございますので、整理合理化計画で一定の留保をさせていただいたもの以外については、大変残念ではございますが、用途が他のものに転用されるということは致し方ないのかなというふうに思います。
また、後段のお尋ねでございますけれども、こういった社会保険健康センターがそれぞれの地域の中で果たしている役割というものについて、例えば地域の中でも存続要望を含めて大変大きな期待があるということは承知をしておりますけれども、いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、今回の整理合理化計画の考え方が年金財政の損失を最小化するという大きな原則の下に進められているということで御理解を得てまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君
今度の法案は非常に簡単なもので、中身については全く白紙委任です。合理化の基本計画の三月三十一日付けの書面に若干出ているだけで、私たちはこの白紙の真っ白けのものにサインをしろと言われているようなもので、立法機関にいる者として納得いきません。
大臣、ちょっと今の青柳部長の答弁などを聞き、もう少し私は歯止めを掛けるべきではないか。今まで、もちろん放漫な経営は駄目だけれども、黒字でやってきて、まじめにやってきて、地域で一定の役割を果たし、みんなも使っていて、すぐ民間に転用できない、それを譲渡、売却となったら、もうこの健康づくりセンターなどなくなってしまうかもしれない。これは厚生労働省として何の歯止めも掛けなくていいんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）
私は、素朴にという表現がいいのかどうか分かりませんが、私が今思い付く言葉で言いますと、もう素朴に社会保険健康センター、これは売却でいいと、もう民間の施設が似たような施設もできてきているわけでありますから、考えておるところでございます。
これと健康づくりの、私ども厚生労働省が進めております健康づくり事業とこれを、何というんでしょうか、つなげて考えるものでもまたないというふうに思っておるところであります。
○福島みずほ君
私がもしこの土地を買う人間だったら、手間暇が掛かるその健康づくりにお金を使うよりは、ばんともうかるような施設を造ろうというふうにきっと思うと思うんですね。そうだとすると、公益的な面だとか、その地域で健康づくりを果たしてきた。じゃ、もう何の歯止めもないじゃないですか。実際、譲渡の条件になってなければ、買う側は何もそれを健康センターとしてやる必要は一切ないわけですから、それはもっと厚生労働省としては丁寧に、本当にその地域の中で果たしている役割などを検討されたのでしょうか。
青柳部長、ちゃんと地元の声などは聞かれたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
社会保険健康センターの存続につきましても利用者の方々から様々な要望があるものというふうに伺っております。
私ども、一々の施設につきましてこれが必要かどうかということを地元にお尋ねをするというような性格の事柄でもないと思いますので、その意味で個別にお伺いはしておりませんけれども、いずれにいたしましても、今回のこの年金福祉施設の整理合理化について私どもが、その厳しい財政状況あるいは国民のニーズの変化にかんがみて、年金資金への損失を最小化するためにやむを得ず講じておる措置であるということについては広く御理解を得てまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君
いや、もうひどい答弁で、厚生労働省がこういう形で公共サービスをおやりになっているというのは、正直がっかりというか驚いています。施設や機能は地域の人たちに支えられ、国民に必要とされ、だからこそ公共サービスとして今までプライドを持って厚生労働省はやってこられたんじゃないですか。もう売れる、何でももうこの際売っちゃおうという、ちょっとそういう感覚が全く理解をできません。
是非、大臣、私がお願いをしたいことは、やっぱり地域の人たちに愛され、病院であれ健康センターであれ、機能を果たしてきたのであれば、やはりそれは大事にしてほしいと、こういう考えは間違っていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）
今までそれぞれの施設ができた、造ってきた、そのときそのときでその役割はあったと当然のこととして思います。その役割に基づいて造られてそれなりの役割を果たしてきた、そのことを否定するものでは全くありません。そして、その間において地域の皆さんに利用していただいたという、そのこともまた大変有り難いことだったというふうに思うわけであります。
ただ、やはり時代の流れで役割を終えるものもある、また、民業圧迫なんという言葉もありますけれども、民間でもうやっていただいておる、そういう類似の施設が民間でできてくる。そうした中で、あえて例えば社会保険庁が福祉施設として持っておかなきゃならないかどうかという新たな判断をするべきときが来る。そうしたいろんな判断の仕方だというふうに思っておりまして、今回例外なくというふうに私どもは申しておりますので、例外をつくらずということで、このことも御説明を申し上げておるわけでありますけれども、具体的に社会保険健康センターのお話でございますのであえて申し上げると、やはり私が途中で申し上げましたそれなりのときが来ての判断というのがあろうかというふうに考えるところであります。
○福島みずほ君
この委員会で雇用の確保をどうするかということをずっと質問をしてきました。病院の中での雇用の確保もさることながら、健康センターであれば保健師さんやいろんな方たちがいます。もしこれは売却されるあるいは廃止されるとなると、どういう形で雇用の確保が地域で可能なんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
社会保険健康財団におきまして保健師さんを雇用しておりまして、この保健師さんが大変大きな戦力になりまして、一次予防等あるいは健診後の事後指導について大きな機能を果たしていただいております。したがいまして、これは財団自身の活動が将来的にどうなるかということにも大きくかかわっているわけでございますが、私どもは、こういったマンパワーがやはり有効かつ適切に活用されるということが大変必要であろうというふうには思っております。
しかしながら、ちょっと財団の将来像を現時点で私どもが描き切るということはなかなか困難でございますので、これらのマンパワーの方々をむしろ有効に地域の中で活用していただくにはどうしたらいいかということを財団共々我々今後考えてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君
今後考えるのではなくて、この法案を提案するときに考えるべきではないですか。今後考えるなんて私たちは言われて、何の保証もないんですよ。雇用の問題に関して全く考慮していないじゃないですか。当たり前のことじゃないですか。これが売却されたり廃止されたら失業者が大量に出ることも分かっている。今後協議をするという今日の青柳部長の答弁は極めて無責任です。
次にお聞きをいたします。
じゃ、もう一つ、済みません。厚生年金病院は、これもまた条件になっておりません。地域医療に貢献している施設、社会保険診療所だけ入っておりますが、なぜ厚生年金病院は除外されているんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
厚生年金病院につきましては、まずこの整理合理化計画そのものから除外をされておりますので、まずはこの整理合理化計画の対象施設にはなっておらないということを御認識をいただきたいと思います。
その上で、本年の二月二十五日に与党の社会保障政策会議の合意事項といたしまして、まず、昨年の与党合意の中で「地域医療にとって重要な病院については、地方公共団体等と協議の上、その機能が維持できるよう十分考慮する。」というふうにされておったということ、こういった合意を踏まえて、病院の譲渡に当たっては、病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得るべきというふうにされております。
したがいまして、平成十七年度に、厚生年金病院につきましても整理合理化計画を作ってまいるわけでございますが、その中では、こうした与党の合意というものをきちんと踏まえて必要な整理合理化計画に反映してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君
譲渡に関しては、譲渡条件になっていたとしても、私が懸念をするのは、譲渡をするときには条件になっていて、社会保険診療所としてこの地域でやってもらう。ところが、もう時期がたって転売されるということもあるわけですよね。ずうっとそこが診療所として、病院として機能する必要はないわけです。譲渡の際には病院であった、しかしここは非常に、例えば新宿で場所が良くて、例えばですよ、これは何かホテルを建てた方がいいとかですね、というふうになるかもしれない。その歯止めはこの法律の中にあるのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）
一定期間をどのような長さに取るかということが今の恐らくお尋ねにはかかわってくるのかと思います。
私ども、現時点では、例えばそれを一律に五年とか十年とかというふうに想定はしておりませんが、一定期間である以上、それが非常に短い、次から次へと転売されていくような形でなるようなものは、当然のことながらこの譲渡条件からは排除されるというふうに考えておる次第でございます。
○福島みずほ君
ということは、この法案は、譲渡をした後については全然実は法律上拘束ができません。三年あるいは五年病院として機能したけれども、その後やはりホテルを建てた方がずっとお金がいいとか、こういう施設を建てた方がずっと実入りがいいということになれば、その地域から医療がなくなってしまうということがあるわけです。
各地方自治体などから出ている要望書を見ると本当に切実です。唯一の、地域の中で緊急病院として機能しているとか、是非残してくれというたくさんのたくさんの意見書が出ております。それを全く無視して二束三文に売り飛ばすこの法案には賛成できないということを強く申し述べ、私の質問を終わります。
反対討論
○福島みずほ君
私は、社会民主党・護憲連合を代表して、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案について反対討論を行います。
反対をするまず第一の理由は、立法趣旨が理解できないということからです。立法趣旨として、厳しい年金財政の状況及び社会経済状況の変化等を踏まえ、その整理合理化を進めることとしたということが挙げられています。しかし、審議の過程の中でこのことが明らかになっていません。年金財政の状況の改善であれば、年金積立金の投資などの運用も含めて改善をすべきであり、今回問題になっているものが財政逼迫を招いているということは立証されておりません。
第二に、責任をうやむやにして整理機構をつくり、五年以内に年金・福祉施設等の譲渡又は廃止の業務を図るとしており、全く乱暴です。
第三に、立法趣旨に国民のニーズと答弁がありますが、むしろ、地域のニーズが高く、利用者からも法案について危惧の声が上がっています。厚生年金病院、社会保険病院、診療所、健康管理センター、介護老人保健施設、保養ホームの存続、充実に関する地方議会、自治体首長などから実に多くの意見書が出されております。これらの声は全く反映されていません。
第四に、雇用問題や老人ホームの入居者の皆さんに対する配慮も全くありません。
以上によって、反対するしかない法案であり、反対をいたします。
以上です。
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