◆ 独立行政法人年金・福祉施設整理機構法案の参考人質疑

○福島みずほ君

　社民党の福島みずほです。
　 今日は、四人の皆さん、参考人として来てくださいまして本当にありがとうございます。
　 まず、独立行政法人年金・福祉施設整理機構法案の問題点なんですが、本当の改革には手を付けずに、やはり利用者や地域の声を無視して貴重なものを売り飛ばす、あるいはつぶしていくんではないかという危惧を大変持っております。そういう観点から何点かお聞きをいたします。
　 ただ、冒頭、ちょっとこの点について四人の皆さん、それぞれお聞かせください。
　 保険料を福祉施設へ投入してきたことの評価、やはり少し遅過ぎたんじゃないか、改革がという点については、四人の皆さん、どうお考えでしょうか。一言ずつお願いいたします。

○参考人（吉原健二君）

　保険料をこういった施設に投入するということは、制度が実はできたときから、厚生年金でいえば厚生年金保険法それから国民年金についていいますと国民年金法ができたときから、こういった施設も整備をして、何といいますか被保険者の方々から保険料をいただいたその還元という意味でこういったものを整備していくということでできてきたわけでございまして、しかもそれは、給付が本格的に始まる前、特にそういう、こういった施設を造ってほしいという要望が非常に強かったわけであります。
　 で、給付の始まる前には、そのことによってその保険料が自分の身近で有効に使われていることを実感していただくと。それで、そのことによって、更に保険料を払って将来年金権に結び付くようにしようと、そういうことでこういった事業が進められてきたわけでございまして、私は決して、よく言われているような保険料の流用とか無駄遣いという、簡単にそう言われることについては、実はそうではないということをはっきり申し上げたいわけでありますけれども、ただ、長い何十年という年金制度の歴史の中で、少し、何といいますか、いつまでもそういう施設を漫然とたくさん造り過ぎたのではないかという御意見につきましては、あるいは今となってみればそういうことも反省すべきではないかなという気持ちは持っておりますけれども。
　 とにかく、給付が本格的に始まるまでは、こういった施設で少しでも自分の保険料が身近に還元できるようなことを考えなさいということが国民全体の強い、国会を含めた、国会の先生方を含めた国民の皆さんの強い御意見、御要望だったわけであります。それを今になって、状況もかなり変わってまいりましたけれども、すべて流用だとか無駄遣いだというふうな考え方で御批判をいただくのはどうかなというふうに率直に考えております。

○参考人（加藤陸美君）

　基本的な点につきましては、ただいま吉原参考人の方からお話がございましたところで尽きておりますけれども、国民年金の特質的なことで一言だけ付け加えさせていただきますと、先ほどもお話し申し上げたところでございますが、国民年金の場合には特に発足が遅れておりますというのか、もう他の年金制度は相当成熟度が上がってきた段階からスタートをしておったということもありまして、給付が始まるまでの間、保険料の納付だけという方々が全国民の中に相当おられることになって、何かの、何かの還元といいますか、が欲しいという点ではちょっと特殊な面があったかなと思っております。
　 しかし、しかし今の時点に至ると、その途中でいかにあるべきであったかという点につきましては、これも先ほども申し上げたところでございますが、それは考えがあってしかるべきかなとは思っております。

○福島みずほ君

　済みません、時間が短いのでお二人ずつ、ちょっと全員にお聞きすることができないんで、次の質問に行きます。
　 病院、診療所、健康管理センター等は公的な施設としてその機能を残すべきではないかというふうに私は思っておりますが、伊藤参考人、金子参考人、いかがでしょうか。

○参考人（伊藤雅治君）

　いずれにいたしましても、今まで果たしてきた役割、それからこれから期待される役割が果たせるような経営形態にしていくことが必要だと思います。

○参考人（金子洋君）

　私どもが受託経営しております社会保険健康センターは、整理合理化計画の中で機能を維持するようにというふうに言われております地域医療に貢献する施設に実は入っておりません。で、冒頭陳述を申し上げたのはそれがもとでございまして、是非とも、地域の健康づくりに貢献しているこの施設を是非とも機能を生かしていただきたいと思っております。
　 それから、この健康づくりの施設に正に保険料を投下したということは積極的に評価できると思っております。

○福島みずほ君

　五年以内に売却するということであれば、地域の中から本当に必要な病院や診療所や様々なものが消えてしまうんではないかという危惧を実は大変持っております。
　 伊藤参考人の方から労働者の雇用のこともちょっと出ましたけれども、私自身も、次の問題として雇用のことも心配をしております。非正規雇用の皆さんも多いですし、国鉄が民営化をしたときに雇用については法律がありましたけれども、現実には千四十七名の皆さんが再就職ができないという状況が今もって、十八年以上たってまだ続いております。
　 対象施設に働く労働者の雇用を守り労働条件を、雇用させないということに関して、四人の皆さん、どうお考え、どういうことが、まあこの法案についての評価でも結構です、率直に教えてください。
　 金子参考人からお願いいたします。

○参考人（金子洋君）

　私ども社会保険健康センターには、運動指導員、一般職員、それぞれの雇用の確保が、その機能が維持されて、売却先でもその機能が維持されるのであれば雇用の確保につながると思うわけです。
　 特に運動指導員にとって、特に地方に多い施設ですが、地方の場合には、運動指導員がその専門能力を発揮する場所がほかには非常に限られております。そういう意味からも、雇用の確保という点で是非機能の維持を図っていただきたいと思っております。

○参考人（伊藤雅治君）

　廃止なり譲渡に当たっては最大限雇用に配慮していただきたいというふうに考えております。

○参考人（加藤陸美君）

　おっしゃいましたことについての直接的なお答えというわけにはなかなかまいらぬ問題かと思いますけれども、これは、時代が変わってきておる、それにどう即していくべきか、それに対する対処の仕方として一つのお考え方ではあるというふうには受け止めておるわけでございますが、ただ、その具体的な運用の問題につきましては幾つかお願い申し上げたとおりでございます。

○参考人（吉原健二君）

　こういう時代になりまして、こういった施設についてはもう保険料を投入しない、保険料でもって整備をしないというのは私はよく分かるんでございますけれども、今既にやっている施設、しかもこれからも健全経営が保険料を投入しなくてもできるような施設についてまで一挙に全部廃止というのは、いかにもこう、こう言ってはなんでございますけれども、本当にそこで働いている人間、まあ地域にとってもそうだと思いますけれども、ひどい措置ではないかなというふうに思うわけでございまして、やはり、こういった施設を仮に整理するにいたしましても、そこで働いている職員のことでありますとか、あるいはその地域に対する影響でありますとか、そういうことも総合的に考えた上で事柄を進めるというふうな考え方を是非取っていただけないものかというふうに、私は、それが政治というもので、おこがましい言い方でございますけれども、政治というものではないかと、もうおしかりを受けるかもしれませんが、そういうふうに思います。

○福島みずほ君

　伊藤参考人にお聞きをいたします。
　 先ほどもおっしゃいましたけれども、自治体からたくさん決議や意見書が出ております。厚生年金病院、社会保険病院・診療所、健康管理センター、介護老人保健施設、保養ホームの存続、充実に関する地方議会、自治体、首長、医師会等の意見書などが出ておりますが、この重みをどうお考えでしょうか。

○参考人（伊藤雅治君）

　今後、清算法人におきましてその個別具体的な取扱いを決めていく際におきましては、やはりそれぞれの所在地の地方自治体と十分協議をして最善の選択をしていくべきだというふうに考えておりますので、地方自治体から寄せられている要望書、意見等を大変重く受け止めるべきであるというふうに考えております。

○福島みずほ君

　参考人の皆さんにお聞きするので、対政府質疑みたいになるとちょっとそれは違うなというふうに私自身は思いますが、ただやはり、先ほど伊藤参考人は労働条件については最大限努力するようやっていただきたいというふうにおっしゃいましたけれども、現実には、一般、要するにこれは入札になるわけで、一円でも高く入札してもらうというのが重要になるわけですし、他方、買う側はできるだけ安く買いたいと。労働条件を守るというのはどうしても矛盾をすると。
　 ですから、現実にこの法律がもし成立をすれば、存続、廃止、必要なのに、必要であるにもかかわらず存続できない、あるいは病院が地域から消える、あるいは労働条件がうんと悪くなる。そのために、病院の中の人の人材が本当に手当てができなくなるんではないか。物すごく不安を感じているんですが、参考人、いかがでしょうか。

○委員長（岸宏一君）

　どなたですか。

○福島みずほ君

　伊藤参考人です。

○参考人（伊藤雅治君）

　今回のこの法案におきましては、厚生年金病院につきましては十七年度に具体的なことを検討するというふうに聞いているわけでございます。したがいまして、私どもの関係するところでは、厚生年金三病院それから社会保険の診療所はこの機構の中で処理されることになっておりますが、しかしその前提条件として、譲渡される場合であっても機能を維持するという条件が付いているというふうに理解をしております。
　 したがいまして、個別の診療所等の扱いについていろいろ検討していただく場合に、地元住民の御意向はもちろんですが、労働条件、雇用条件にも最大限の配慮を払っていただきまして、究極的には、今まで果たしてきた地域医療における役割それから今後果たすべき役割をきちっと担保できる形で決着していただきたいということを希望しているところでございます。

○福島みずほ君

　同じ質問を、金子参考人、いかがでしょうか。

○参考人（金子洋君）

　私どもの施設は、何度も申し上げましたように診療所とか健康管理センターと違いまして、機能を維持することが条件に入っていないんですね、整理合理化計画、機構に示されるものに。
　 ですから、一般競争入札によって売却された後、どういう施設になるか分からない。ですから、職員の雇用についてはそこが一番私はポイントだと思っておりまして、施設の機能が維持されれば運動指導員などの雇用が確保されるという正に入口の、その入口に入れない状況で今あるので、先生方の御配慮を特別にお願いしたいというところでございます。

○福島みずほ君

　時間ですので終わります。
　 ありがとうございました。