◆ 監修料について

◆ 社会保険労務士法の一部を改正する法律案審議

○福島みずほ君

　社民党の福島みずほです。
　 質問に入る前に一言いわゆる感謝と、質問をいたします。
　 監修料の問題に関して、先日火曜日、再度監修料の調査を、再調査をするということを厚生労働省として発表されました。十月の報告書、一月の社会保険庁の報告書、今回、社会保険庁以外の厚生労働省における監修料の再調査をするということで、改めて再調査をしてくださることには感謝をいたします。
　 大臣、監修料こそ最大の問題であるというふうには私は位置付けておりませんが、提起された問題にきちっとけじめを付けることが重要であると、再調査をするに当たって大臣の決意をお聞かせください。

○国務大臣（尾辻秀久君）

　これまで私は、出すべきうみはすべて出す、こう申し上げてまいりました。そしてまた、もし御指摘のことがあれば、今まで報告を出させていただくたびに、今後更に御指摘いただくようなことがあれば十分調査を続けてまいりますということも申し上げました。そうした中で、今回、いま一度調査をいたすということをお約束をしたところでございます。
　 確かに、二回調査をし、その結果を公表しながら、三回目の調査をしなきゃならないということは大変残念なことだとは思っておりますけれども、これは冒頭申し上げましたように、出すべきうみはすべて出すという方針をしっかり守って三回目の調査を、今度こそこれ以上御指摘いただくことのないような調査をさせていただきたいと存じます。

○福島みずほ君

　感謝を申し上げるとともに、是非よろしくお願いいたします。
　 では、今日の法律案の問題点についてお聞きをいたします。
　 社民党は、ＡＤＲ、迅速かつ適確なる紛争解決が拡大をされ、充実させることには大歓迎、やられるべきだというふうに考えております。その観点から、今回の改正法案には賛成の立場を取ります。ただ、やはり何点か確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　 まず、特定社会保険労務士制度を新たに創設する必要性です。つまり、今までいらした社会保険労務士さんの中に、紛争解決代理業務を行う人と行えない人が存在することになりますけれども、依頼者に混乱が生じないか、その点についていかがでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）

　新しく設けます特定社会保険労務士ということにつきましては、その地位を明らかにするため、特定社会保険労務士証票を交付することといたしております。また、紛争解決手続代理業務というのは、この特定社会保険労務士のみが行うことができるということを全国社会保険労務士会連合会あるいは都道府県社会保険労務士会を通じまして周知徹底を図ることにしたいというふうに思っております。
　 御指摘のありましたように、利用者の混乱を招かないよう、こういった措置も確実に講じていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君

　是非よろしくお願いします。
　 というのは、一般の方は、この人は証票を持っているか持っていないか、あるいはそういうことを聞くのも何か失礼ではないかとか思って、なかなか確認ができないということもあると思いますが、その点、もう一度どうでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）

　御指摘の点、よく止めて、先ほど申し上げましたように、連合会あるいは都道府県会を通じまして、私どもとしてもできる限り周知徹底を図っていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君

　代理業務に対する社会的ニーズについて、厚生労働省はどうお考えでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）

　個別労働関係紛争につきましては、大変、先ほど来申し上げていますように、増加をしてまいりました。
　 先ほども申し上げましたように、個別労働紛争の相談件数というのは、都道府県労働局で処理をいたしましたのは十四万件を超えております。都道府県労働局の紛争調整委員会へのあっせん申請も相当の増加ということで、年間五千件を超える受理ということになっております。
　 こういった状況を考えますと、やはり労働関係の個別紛争について迅速適確に処理をするということは、そういう対応をしていくということは当然必要なことだというふうに思っておりますし、そういう意味では、社会保険労務士が当事者の代理人として活躍すべき社会的ニーズは十分にあるんだというふうに思っております。

○福島みずほ君

　紛争価額六十万円についてですが、六十万円という数字が実はよく分かりません。何を基準にしているのか、妥当なのか、教えてください。

○政府参考人（青木豊君）

　ただいまの御指摘は六十万円以下の案件ということでありますが、個々の個別労働関係紛争どういうものかというのはなかなか具体的には分かりませんけれども、現在、社会保険労務士は既に、先ほど申し上げましたように、行政型ＡＤＲである都道府県労働局の紛争調整委員会におけるあっせん代理を行って実績を積んできているところであります。この実績を踏まえまして、民間機関が行うＡＤＲ、民間ＡＤＲについても拡大をしていこうということで、まずは相当程度に軽微な事件について単独受任で代理を行うということにしようじゃないかということで関係者間のコンセンサスが得られたということで、と考えております。
　 六十万円の基準というのは、直接的な理屈ということはなかなか見いだし難いわけでありますけれども、そういう意味では、少額訴訟手続が六十万円以下ということでありましたので、まず単独受任で代理を行うものを相当程度軽微な事件でやろうということについては、ここを一つの目安としてやろうということで六十万円以下ということにしたものでございます。

○福島みずほ君

　三項第二号の手続開始について、小林議員、遠山議員から質問が出ました。手続開始とは具体的にどの時点をいうのか、申立てが受理された時点というのが答弁でした。しかし、申立てが受理された時点と解すると、相手方は公正かつ適正に実施され得る機関による民間紛争解決手続が開始されたことを知らず、また代理人の代理権の有無を確認できないまま応対せざるを得ないという問題が生じます。この手続開始時点というのは、両者が合意をした時点とすべきではないですか。

○政府参考人（青木豊君）

　先ほど来申し上げていますように、この手続開始時点というのは、申立てが片一方からなされまして、そしてそれが当該機関において受理されたときというのが一般的ということで、そういうことによって客観的な事実関係というものも確定できますので、そこを基準として考えるということだろうというふうに思っております。

○福島みずほ君

　しかし、申立ての段階では相手は応じていないわけですから、その時点では実は始まっておりません。相手が応じないかもしれませんし、取り下げるかもしれません。その時点はやはりちょっと違うんではないかということを申し上げ、是非、これは法律の解釈になりますので、再考をお願いしたいと思いますが、どうですか。

○政府参考人（青木豊君）

　お話でございますので、更に研究、検討いたしますけれども、先ほど申し上げましたように、現在のところ、私どもとしては、申立てを受理した時点が適当ではないかなというふうに思っているところでございます。

○福島みずほ君

　個別労働関係紛争と争議行為は全く別の概念ですが、実際上は、個別の労働紛争を抱え、労働組合に加入し、団体交渉しというふうに連動しているという面があります。その両方をどう今回の法律は仕分をしているのかというように思いますが、それはどう考えていらっしゃるんでしょうか。ちょっと抽象的で、済みません。

○政府参考人（青木豊君）

　ちょっとにわかにあれでございますけれども、今でも個別労働関係紛争につきましては紛争処理法という法律がございますし、先ほど来申し上げておりますような都道府県労働局における事務処理というのがなされております。そういうことで、これも相当の数、実績も踏まえてきておりますので、相当程度その仕切りというものはおのずとできているのではないかなというふうに思っているところでございます。
　 個々の具体的な相談をするに当たって、また相談をしながら、これはやはり争議関係なんだというようなこともあるいは出てくるかもしれませんけれども、具体的な案件に応じて十分相談をしながらやっていくということだろうというふうに思っております。

○福島みずほ君

　遠山議員の質問でもありましたけれども、裁判外紛争手続の申立てが同手続外での和解交渉を行うことの手段として濫用されない必要があるのではないか。これは小林議員の方からもありましたけれども、この点について厚生労働省はどう配慮、どう指導、どうお考えでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）

　先ほどもお話しいたしましたように、確かに脱法行為といいますか、そういった例も具体的にお挙げになってありましたので、そういったことについてはきちんとそういった業務、今度新しく拡充をされた代理業務の範囲についてはきちんと周知啓発をしたり、あるいは都道府県の社労士会あるいは全国の社労士会連合会を通じまして、十分に周知をするということをしたいと思っております。

○福島みずほ君

　この法案そのものはこれでいいんですが、ちょっと初歩的に素朴に考えて、個別労働関係紛争ということを扱うのであれば、労働争議不介入規定の削除がなぜ必要なのかという素朴な疑問が生ずるんですが、いかがですか。

○政府参考人（青木豊君）

　ちょっと御質問の淵源が分かりかねますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この二十三条の規定ができた当時と今の状況は相当異なっておると。一つには労働争議も少なくなりましたし、あるいはそういったことに対するいろんな懸念があることに対しましての保障措置といいますか担保措置といいますか、都道府県の連合会ができたり、あるいはその連合会がいろんな研修をしたり、あるいはいろんな規律を設けたりというようなことでなってまいりましたし、今般もそういうことを考えているということでありますので、これは今回それを削ろうということは適当なのではないかというふうに思っております。
　 ただ、個別労働関係紛争の代理業務というのは、言わば社労士会、社労士に対する信頼関係が相当ないとやはり広げることはできないではないかということで能力担保措置なども設けたわけでありますから、言ってみれば、そういった社労士に対する信頼が進んだということだとも言えるかと思います。そういう意味では、介入規定が、非常に懸念を、社労士の活動に対する懸念を反映した規定だということとは相入れないのではないかなと、こういう意味で先ほど申し上げたところでございます。

○福島みずほ君

　利益相反行為についてお聞きをいたします。
　 法案には、特定の事件についての業務の制限等の規定がありますが、例えば弁護士だと利益相反行為はもちろん固く禁じられているわけです。ちょっと余り例がないかもしれませんが、年金や様々な点で社会保険労務士さんはプロです。会社の相談、会社の顧問としてやっていらっしゃる。そこの従業員がその社会保険労務士さんに頼むとか、こういうのは余りないかもしれませんが、利益相反行為という形での規定にはなっていませんし、その点についてはどうなんでしょうか。今回、利益相反行為という形では条文がなっておりませんので。

○政府参考人（青木豊君）

　今、正に委員御質問の中でおっしゃったように、なかなか労使が争っているときにその相手方の事業主の顧問をしている社会保険労務士に労働者のサイドから代理をお願いする、事務の代理お願いするというのはなかなか考えにくいとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、そういった場合、仮にあった場合であっても、社会保険労務士は自分の業務を誠実に行わなければいけないという義務も掛かっているわけでありまして、言わばどっちを向いて仕事をしていいのかしらと、こういうことになるわけでありますので、社会保険労務士の方としてもそういった依頼は受けないのではないかなというふうに思っております。
　 利益相反行為ということではありませんけれども、例えば若干協議を受けたり、あるいは賛助したり依頼を承諾したということで、利益相反行為になるかならないかは別としても、そういった場合には一定の制限をするということでこの条文が成り立っているというふうに理解をしております。

○福島みずほ君

　以上です。