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◆ 国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案
○福島みずほ君
社民党の福島みずほです。
今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。大分クリアカットにいろいろ分かってきたので、どうもありがとうございます。
今まで議論が出てきましたが、ナショナルミニマムについてちょっと議論がありました。児童虐待やドメスティック・バイオレンスに関して、一般財源化しないでほしいと実はこの厚生労働委員会で論陣を張り、一般財源化ならなくて、ある知事さんからは霞が関よりも知事を信用してくれよと冗談で言われたこともあるんですが、ナショナルミニマムをどう保障していくか。今までも議論出ていますが、憲法二十五条に生存権があるので、どうやって保障していくかというのがあると思うんです。
浅野参考人にお聞きをいたします。
どの分野に関してナショナルミニマムをやるのか。あるいは、ナショナルミニマムでなく地方自治に振った場合にどう水準を保つのか。例えば児童扶養手当や生活保護などはナショナルミニマムとしてやるべきではないかと私自身は今は思っているんですが、この点についての考えをお聞かせください。
○参考人（浅野史郎君）
ナショナルミニマムという議論と、それから格差ないという議論とあって、例えば格差ないというのは、さっきちょっとやゆ的に言いましたけれども、義務教育なんかについて言われているわけですね。これは教育の機会均等という非常に人口に膾炙した言い方で、教育の機会均等、北海道から沖縄まで、大都市でも過疎地でもみんな義務教育は同じレベルでと。できっこないと言いながらそれを言っています。
ただ、そのときに、教員の配置基準とかなんとか、これはもう法律で決まっているという部分でそれは保障されています。そういう分野、生活保護もそうですけれども、これは格差ないというのと、それから、ナショナルミニマムというのはちょっと私ぴんとこないんですけれども、全国どこでも同じという、最低限それだけはというのは、分かりやすいのは生活保護、あとは扶助費ですね、金額が決まっているようなもの、児童扶養手当など、こういったものは正に、どこかが高いとか低いということでないということは、限られた分野ではあるということです。
○福島みずほ君
知事会の基本的考え方が出ていますが、この中に、今までも出てきておりますが、保険基盤安定制度についての言及があります。これについてちょっとお聞かせください。
○参考人（浅野史郎君）
これは現行制度とこの改正案で盛られている制度との、何を実現しようとしているのかということを特に言っています。
つまり、これで、今回の改正案でこの保険基盤の部分で起きているのは何かというと、国が二分の一負担したものをやめますと、その分は都道府県で負担してくださいということなので、それだけ見ていけばすぐ分かりますように、単なるこれは国の負担のすげ替えであると。これで何か、三位一体改革ということで持ち出したときに、県が裁量の余地が広がることになるんでしょうかと、権限強化になるんでしょうかといったら、確実にそれだけのツケが回ってくるというだけのことで、これがハッピーかハッピーでないかというのは別にして、三位一体改革ということの中で出てきたとすれば、これは意味がありませんねということを強調しております。
○福島みずほ君
今までも議論出ておりますが、財政調整交付金の配分主体が国と都道府県の二重構造になると、市町村は国にも言わなくちゃいけない。陳情合戦がどういう形であるか私は分かりませんが、国に対してと都道府県に対してと、二重に交渉しなくちゃいけない。これは面倒くさいという感じもしますが、市町村、いかがでしょうか。
○参考人（山本文男君）
そういう制度になるかどうかが問題じゃないでしょうかね。だから、どこかで一本化するか、あるいはそれがうまく、県なら県に申請すれば、国と協議をして決めると、こういうことになるのか。そういう、まだそこら辺りのガイドラインができていないので何とも私も言えませんけれども、ややこしいことは簡略することですよ、今は。だから、おっしゃるようなことは、私は恐らく日本国の政府ですからやらないと思いますがね。
○福島みずほ君
浅野参考人、この点についていかがでしょうか。
○参考人（浅野史郎君）
冒頭にも言いましたように、この都道府県の財政調整交付金は、我々地方から是非是非こういうのを入れてくれと言った覚えは全くないんです。こういうのはやめましょうと言ったやつが入ってきたので、望まずして入れられました。ただ、それを子供っぽく、じゃお返ししますというわけにもいかないので悩んでいるというところなんですね。事務的なことでいっても、今、山本町長さんはやり方次第だとおっしゃっていますけれども、それはやっぱり、やり方次第と言いながら、あっちからこっちからというのは、一本よりは絶対面倒です。
それと、先ほども御指摘がありましたように、そのスタンダード、基準ですね、その調整交付金を配る基準が同じだったら無意味、違っていたら何か変なふうになると。今、だから国の調整交付金は、災害とか、それから都道府県ごとの人口比なり年齢比の凸凹というのを調整するというような、そういう形でやると、県の方はもうちょっと細かにということで、ちょっと役割分担変えないと、当然論理的にも方法論的にも変だと。それをどういうふうにガイドライン作っていこうかという議論はあります。
だから、今の御指摘からいうと、どうしてわざわざ面倒にするんだろうというのは、県が望みもしないのにという部分の率直なところに帰ってしまうところもあります。
○福島みずほ君
今御両人からシンプルにしてほしいという御指摘はあったわけですが、これは、もし、国もやる県もやる、手続は一本化でなく別々にそれぞれ来るということになれば、それぞれ陳情しなくちゃいけないということになるんでしょうか、浅野参考人。
○参考人（浅野史郎君）
いや、私、陳情する側ではないんで、どうしましょうか。
○福島みずほ君
済みません。はい、分かりました。
知事会のこの「基本的考え方」のところに、「今回の三位一体の改革により、財政調整交付金の割合が増加した一方、定率国庫負担の割合が減少したことから、市町村国保の安定的な財源確保に努め、その不安を解消する必要がある。」という文章があります。これは、私は本当にそのとおりだとは思うんですが、その不安の解消というのはちょっとされていないんじゃないかと思いますが、この文章についてもう少し説明をしていただけますか。
○参考人（浅野史郎君）
それで知恵を絞ったと言うほどの知恵じゃないんですけれども、ある意味ではこそくなことをしています。
つまり、今度でき上がりの形で三四％になるわけですね、定率国庫負担が、四〇％から。三四％。六％減る分、これは県の財政調整交付金七％になっていますから、そのうちの六％で埋めちゃいましょうということにして、自由に調整として使う分はごくごく遠慮して一％分だけにしましょうと。
これは考えてみるとやっぱり変な話ではあるんです。ある意味で言えば、せっかく県の裁量というのをもらったのに、七％もらったのに一％で遠慮するというのは、何かあなた方言っているのと違うんじゃないのと言われるリスクは冒しながらも、実は、実際に市町村が今目の前でこの問題を投げ掛けられて心配をしているのは、この定率国庫負担が現実に四〇％から減るということに対する恐怖感です。この恐怖、まあ恐怖感というんですかね、やっぱり。その恐怖感というのをそのままにしておくわけにいかないということなので、これが物すごくすばらしいというふうには思いませんけれども、やはりその市町村の現実のニーズにはこたえてやらなくちゃいけないという、そういうやり方として、まあ苦肉の策というんですかね、当面はそこが激変しないようにしましょうということで扱おうと思っているのが原案です。
ただ、実際は、これはアンケートでも返ってきていますけれども、そうはいいながらも、都道府県によっては、いや、もうちょっと裁量の余地を広げてやろうというのも、もちろんこれありなんですけれども、大多数は今言ったようなやり方に賛同しているというお答えでした。
○福島みずほ君
政管健保とのことを、ちょっと趣旨が違うかもしれませんが、もし御意見があったら是非教えていただきたいんですが、社会保険庁そのものが改革の必要があるということは確かにそのとおりです。ただ、社会保険庁の解体あるいは改革の議論の中で、政管健保を取り出してほかと一体化するなどの議論があると、社会保険庁自身があの膨大なるコンピューターシステムの中でいろんなことをやっているので、政管健保だけをピックアップするというと、逆に物すごくコストが掛かったり余計おかしくなるんじゃないかと私自身は考えております。
浅野参考人、今日の議論の中とはちょっと違うかもしれませんが、社会保険庁改革の中における政管健保を取り出す、あるいは今日の議論の中でも政管健保と国民健康保険の一体化の議論も出ましたので、こういう議論についてどうお考えか、教えてください。
○参考人（浅野史郎君）
私からは、できたら後半の部分だけちょっとだけコメントさせていただいて、メーンは隣の方の方がいいのではないかと勝手に思いながら。
実は、医療保険制度全般の見直しの中で、一つ、これが最後のでき上がりの形かどうか分かりませんけれども、政管健保も、それから今お話しになりませんでしたけれども組合健保も、それから国民健康保険も、県というレベルでやったらいいんじゃないかというのが言われています、一つの案として。
もっともらしく聞こえるんですが、ただ、それぞれ一つ一つ、今国民健康保険の問題でもこうやって問題になっていますけれども、一つ一つ取り上げていけば、そうはなかなかいかないよという部分が実務的な部分も含めて大変大きいと思います。したがって、何か全部県にまとめればというのが美しいように見えますけれども、そうはいかないと。
ただ、これは我々の名誉のために言っておきますけれども、面倒くさいものをもらいたくないという意味じゃないんですね。これがちゃんとワークするんであればいいんですけれども、そう単純ではないんではないかということだけ申し上げておきたいと思います。
○福島みずほ君
そう単純ではないというのはどういうことでしょうか。
○参考人（浅野史郎君）
そう簡単ではないということなんですが、実務的な部分です。実務的な部分です。
これは国民健康保険もそうなんですけれども、今、来年新しく制度をつくろうという議論をしているわけじゃないんですよ。今は市町村単位が保険者になってやっている、政管健保は国全体で一つでやっている、組合健保は組合ごとにやっているということが既にあってわあっと動いているわけですね。それを、ああ、みんな県でやったらいいというふうに、何か見た目では非常にばんときれいになりますけれども、それぞれの制度が抱えてきている今までの積み上げというのがあるわけですし、逆に、そういう制度として発足したというのはそれなりの理由があります。それをこのときにがらがらっとしてやるというのは、全然話にならないとは言いませんけれども、もうちょっと緻密な議論が必要だということです。
○福島みずほ君
渡辺参考人、いかがでしょうか。
○参考人（渡辺俊介君）
私、先ほど申し上げましたとおり、まず、たまたまと言うべきか、この社会保険庁のいわゆる保険料、これは主に年金の保険料の無駄遣いが発覚いたしまして、社会保険庁の運営、国一本で、年金もそうだし政管健保もそうでありますが、いかに非効率かということはもう国民の前に明らかになったと私は考えております。
そういった意味で、今の社会保険庁の解体論、実際に解体するかどうかは別として、言わば解体的出直しというのは私は賛成でありますので、そういう言わば、たまたまと言っちゃあれかもしれませんが、そういう時期に、年金をどうするかということはまた別な議論として、まず政管健保というものはこの機会に、先ほど来私が申し上げましたとおり、医療は県の参加が望ましいという観点からいいますと、やはり社会保険庁に任せておくのは、国民も納得しないし、私は非合理的と思っております。
ただ、今委員がおっしゃったように、コンピューターシステムでお金がどれぐらい掛かる、かえって事務費の無駄遣いになるんじゃないかといったことについて、私は数字はもちろん把握しておりませんから分かりませんが、それは今後の数字を出してみないと何とも言えません。
ただ、そしてもう一点だけ付け加えますと、じゃ、あと組合健保及び共済組合はどうなるんだと。これも、共済の短期は健保でございますので、これについても、ただ職域として残すだけじゃなくて、やはり都道府県あるいは地域といったものに持っていく検討もなされてしかるべきだと、私はそのように考えております。
○福島みずほ君
今回の問題については、全体の医療保険制度の将来の在り方と絡めて、その中に位置付けて議論をすべきだと先ほど浅野参考人はおっしゃって、その一端を話してくださいましたが、医療保険制度は将来どうあるべきとお考えなのか、御意見をお聞かせください。
○参考人（浅野史郎君）
それが分かれば苦労はないというような議論をみんなしてやっているんだと思うんですね。私に聞かれても困るんですが、どうしたらいいでしょうか。
さっきもちょっと言いましたけれども、今日は余り議論出ていませんでしたが、高齢者医療をどうするかというのが絶対外せない議論だと思います。一本化ということを言われますけれども、一本化より高齢者医療の方がのっぴきならないだろうと思っています。高齢者医療の、これは新しい制度に本当にするのがいいのかどうかというのもちょっと私まだ疑問なんですが、そこを構築していった後に一本化という議論が、おのずからとは言いませんけれども、一つの姿が見えてくるんではないかということです。
もちろん、答え用意していません。ただ、答えじゃないんですけれども、高齢者医療制度ということを今ここで真剣に考えなければ、医療保険制度それぞれ全体としてやっぱり、下手すると、音を立てて崩れるとまで言いませんけれども、立ち行かなくなるということは多分多くの方の共通認識じゃないでしょうか。
○福島みずほ君
辻参考人の方から、今日、ナショナルミニマムや、それからそれぞれの世帯というか個人がどういうふうに問題を抱えているのかという切実なる御報告が現場からあったというふうに思っております。
ナショナルミニマムのことに関して、どの分野をナショナルミニマムとし、どういう部分をある程度地方分権化したらよいのか、そういうことについての御意見を是非お聞かせください。
○参考人（辻清二君）
ナショナルミニマムの問題で、今、これとこれはナショナルミニマムとかいう、そういう提案は今の段階では私たち持っていません。ただ、少なくともやっぱり、先ほど浅野さんからもあった、やっぱり憲法二十五条の最低の限度の生活の部分ですね、ここはきちっとやっぱり保障をされる必要があるということが一つ。それはやっぱり国の責任ですよね。
それと、やっぱりミニマムという場合、単に基準、いわゆる年金額とかだけじゃなくて、実際に制度に行き着くときのいろんな窓口なんかに、例えば生活保護を受けたいというふうに言っても追い返されるような、いわゆる憲法十三条が保障している人間の尊厳が、何というか、侵害されるような状況というのはたくさんあるんですね。そういう意味では、やっぱり人間の尊厳がきちっと保障される行政的なナショナルミニマム、これが必要だと思うんです。
と同時に、やっぱり私は、地方自治体というのはそれを上乗せをする役目を持っているというふうに思いますから、やっぱり基本は、地方自治法で住民の福祉を基本に据えるということが自治体の目的になっているわけですし、かつ、先ほど私、行政上のミニマムというふうに、行政のミニマムと言いましたけれども、今そういうことで国からの締め付けが強いんですよね、さっきの乳幼児の国保のペナルティーじゃないですけれども。そういうのをやっぱりやめて、自治体自身が自らの判断と責任で行政がやっぱり行えるように、そしてさらにやっぱり地方色豊かな行政が国のミニマムの上積み的な部分でちゃんとできるような、そういうことが求められているなというふうに思っています。
以上です。
○福島みずほ君
私の時間、四十九分までなので、浅野参考人、言いたいこと、お時間使ってください。言いたいことを言ってください。
○参考人（浅野史郎君）
言いたいことはおおむね全部申し上げさせることができました。
ありがとうございます。
○福島みずほ君 はい、じゃ、終わります。
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