◆ 監修料について

○福島みずほ君

　社民党の福島みずほです。
　 まず初めに、やはり監修料の問題について聞かざるを得ません。
　 十一月にこの委員会で問題になった後、どのような調査を具体的に行ったか教えてください。アンケートかヒアリングか、厚生省のだれが何人にどれぐらいの時間ヒアリングをしたのか、教えてください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　昨年十月の全省調査、それから本年一月の追加調査等で行いました調査につきましては、目的が監修料の額等を確定するということでございますので、まず国庫補助金により作成された出版物等及び厚生労働省又は社会保険庁で購入している出版物等の出版社等をまず特定し、当該出版社等に公表し得る限りの情報の提供についてまず協力を求めました。そして、これにより監修料の総額、それから受取人数、そういったものを可能な限り把握した上で、その出版物等の内容等から判断して、関係する部局に当該出版物等の作成時期に在籍をしていたすべての職員等に対して聞き取りを行うという方法を取っております。ヒアリング調査ということでございます。
　 なお、社会保険庁における監修料の管理、分配の実態につきましては、昨年新聞報道等が出たということを契機に、特定の部署で統一的に管理、分配を行っているという具体的な指摘がございましたので、これについては職員への聞き取り調査を基に、管理、分配の分については調書を作成して本人に確認させる方法を取っております。
　 それから、具体的にどのくらいの人数について調査を行ったのかということでございますが、昨年の十月の調査の中で明らかにしておりますように、約八百人についてヒアリングを行っております。
　 それから、今回の一月の社会保険庁の報告に至る過程においても同様の人数について調査を行い、それから管理、分配については先ほど言いましたような調書を作成しているということでございます。

○福島みずほ君

　社会保険庁以外の厚生省の職員に関して、十月二十二日に書いてあるとおり、作業は勤務時間外に行われており、正当なものであるとの認識の下で、監修料はすべて個人の所得として適正に確定申告がなされていた、監修料の、ということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　監修作業につきましては勤務時間外に行われており、また、確定申告がされているということは御指摘のとおりでございます。

○福島みずほ君

　確定申告は書面で確認されたんでしょうか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　確定申告につきましては書面で確認はしておりません。ヒアリングの中で確定申告をしているかどうかというヒアリングを行い、その中で確認をしております。

○福島みずほ君

　この委員会で、十月二十二日以降に、確定申告が書面でやらなければどうやって確認するのかという議論があったと思います。
　 改めてお聞きをいたします。何人の人間に確定申告をしたかと具体的に確認をしたんでしょうか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　監修作業につきましては、出版社等からのヒアリング調査で延べ九百十一人というのが人数が確定されております。
　 その中で、個人が確定されている人間、これが五百三十五人になります。そういった個人が確定されている人間につきましてはヒアリングの中で確定申告をしているかどうか聞いております。

○福島みずほ君

　五百三十五人のうち、社会保険庁の職員でない人は何人ですか。

○政府参考人（鈴木直和君）　

五百三十五人の中で、正確な数字は計算すれば分かりますが、約二百人弱でございます。

○福島みずほ君

　二百人のその厚生労働省の社会保険庁以外の職員に対してなぜ確定申告書の写しあるいは控えを、控えもらいますね、確定申告するとき、出すよう言わなかったんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この確定申告につきましては、現実には税務署には出版社側から支払調書が提出されますので、そういうことを踏まえて、本人が確定申告をしているということであれば、それ自体信じるに足ると考えております。

○福島みずほ君

　いや、冗談言っちゃ駄目ですよ。出版社から支払われているというのは、出版社の申告です。個人が収入を得たのであれば、個人は税務署に確定申告し、必ず控えをもらいます。本当に厚生労働省の職員が自分の収入として自分で身銭を切って確定申告をしているかどうか、それをお聞きしたいんです。
　 確定申告の控え、これを書面で確認をなぜされなかったんですか。何百人といれば、そのうち何人かは確定申告の写しを通常の人間であれば持っているでしょう。いかがですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　十月二十二日の調査の中では、この確定申告について、文書等の提出は求めないでヒアリングによって行いました。その後いろいろこの関係の議論がありましたので、いろいろ聞いてみたところ、その書面を持っているというケースはほとんどないというふうに聞いております。

○福島みずほ君

　先ほど二百二十人って、二百人以上でだれ一人確定申告書の写しを持ってなかったんですか。求めたけど、だれも持ってなかったんですか。そもそも求めなかったんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　十月二十二日の調査報告書、これに至る調査の中では文書の提示は求めておりません。

○福島みずほ君

　いや、冗談言っちゃ駄目ですよ。十月二十日以降に大臣がきちっと調査をしますと言い、今問題にしているのは、十月二十二日以降の、この委員会で十一月に問題に、以降になった調査において、確定申告、二百何十人、今いるとおっしゃったじゃないですか。社会保険庁以外に厚生労働省で確定申告をしている人間が二百数十人いると。それは確定申告書によって確認したのかと聞いているんです。本当にその人間が税務署に提出をしているんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　二百人以上と言いましたが、二百人弱、社会保険庁以外二百人弱でございます。その中で、その確定申告を文書により確認する方法ということでございますが、これについては、いろいろ聞きますところ、本人が持っていないというケースがほとんどというふうに聞いております。

○福島みずほ君

　いや、全く不可解ですよ。先ほど厚生労働省の七不思議というのが出ましたけど、まあそのうちの一つじゃないでしょうか。
　 なぜ、普通、人は申告すれば控えをもらいますよ、税務署から。この文書で、今日、今日、厚生労働省は社会保険庁以外はこの十月二十二日の報告書のとおりだと言うから確認をしているんです。確定申告をしたということをどうやって確認できるんですか。確定申告の写しを本当に一人も持ってないんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この確定申告を確認するというのは、その個々人にその書類をと求めてもなかなか難しいと考えております。
　 で、これについて……

○福島みずほ君

　委員長、委員長。

○委員長（岸宏一君）

　ちょっと待ってください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これについて例えば国税庁の方にも照会したところ、個々人の申告状況についての情報の提供は困難ということもありまして、現状ではそういう段階でございます。

○福島みずほ君

　国税庁に聞けなんということは言っておりません。これは個人として本当に処理しているのかどうか、確定申告をし、身銭を切って自分で払っているかどうかを確認したくて聞いているんです。
　 官房長、そもそも確定申告書を求めたんですね、そしてだれも持ってなかった、この確認でよろしいですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　先ほど申し上げましたように、十月二十二日の報告に至る時点での調査の中ではヒアリングによって確認したということでございます。また、一般的にその還付等がされた時点で捨ててしまうのが通例というふうに聞いております。

○福島みずほ君

　もう一回、済みません、最後、余りに、もう一回言ってください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　一般的には確定申告がなされてその後の段階で、一般的にはその段階で廃棄するのが一般の人が多いというふうに聞いております。
○福島みずほ君　いや、厚生労働省はきちっとメスを入れてくださいよ。官房長、十一月の時点でやり直すということになったんです。本当に個人が監修料に関して個人の確定申告をしているか、それを、じゃ官房長、もう一回正確に聞きますね。
　 本人に、あなたは確定申告をしていますか、確定申告の書類を見せてください、全員に確認した、これでよろしいですね。

○政府参考人（鈴木直和君）

　確定申告をしたかどうかということをヒアリングの中で聞いております。その中で、確定申告をした人間については確定申告をしたというふうに把握をしております。その段階で申告書の写しを求めるということはやっておりません。

○福島みずほ君

　じゃ、申告書の用紙を求めなかったらなぜみんなが紛失したことが分かるんですか、全員。

○政府参考人（鈴木直和君）

　先ほども申し上げましたように、通常は監修作業をするということになりますと出版社側から支払調書が提出されるということもありますので、本人がこの問題については適正に申告していると考えております。

○福島みずほ君

　これは調査の意を成していないと考えます。
　 重要なことは、監修料をもらった人間がきちっと確定申告をしているのか、どういうふうにお金が使われたのか、申告されているのか、それが問題です。大臣は調査をやり直すと言った。出版社からの申告では駄目です。個々人がどう確定申告したか。官房長、結局、十月二十二日と同じ調査をしているんじゃないですか。同じ調査をしたら同じ結果が出るのは当たり前ですよ。なぜ個人に確定申告書を出せと、調査をしないんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　税の申告につきましては公務を離れて個人が税務署に対して行うものでありますことから、調査に当たりまして関係書類の提出は求めなかったということであります。それから、実態としても、先ほど申し上げましたように、過去の確定申告の控えを保存しているケースというのはまれではないかということからそういった取扱いにしております。

○福島みずほ君

　いや、駄目ですよ。全く矛盾していますよ。確定申告書の求めをしなくて、なぜ確定申告を紛失していることが分かるんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これは、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたような、個人が税務署に対して行うものであることから関係書類の提出は求めていないと。また一方で、出版社側から支払調書が税務署に提出されるということもあり、本人の確定申告も通常正確に行われている、行われているというふうに理解しております。

○福島みずほ君

　官房長は私の問いに全く答えていません。
　 監修料がどう使われたのか、本当に個人で申告をされたのか、厚生労働省でプールをされたのか、社会保険庁のように、それが問題なわけです。なぜ確定申告書を求めなかったんですか、控えを。

○政府参考人（鈴木直和君）

　なぜ関係書類を求めなかったかという点については先ほど申し上げたとおりでございますが、ただ、どちらにしても、これは出版社側から支払調書等も提出されることから、適正にヒアリングの中で本人から申告されているというふうに考えております。
　 ただ、これに反する具体的な情報等があれば、それはその都度厳正に調べるものというふうに考えております。

○福島みずほ君

　ふざけるんじゃないと言ったらちょっと下品ですが、それはおかしいですよ。これ全体におかしいですよ。出版社からのは出版社が監修料払ったという申告ですよ。個人がもらったことに関して何のメスも入っていないじゃないですか。同じ調査をやったら同じ結果が出ますよ。これに反する結果があったらあなたたち言いなさいというんだったら、メス入れた意味がないですよ。全然答えてないですよ。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この確定申告につきましては、ヒアリングの中でも確定申告したかどうかということを本人から正確に聞き出すということでやりましたが、その段階ではやはり、これは個人が税務署に対して行うものであることから、関係書類の提出は求めていないと。
　 実際問題、過去五年分の確定申告の控えを持っているということもまれと考えておりますので、そういう意味で、ヒアリングの中身でこういった確定申告をしたかどうかを確定したということでございます。

○福島みずほ君

　いや、実は今日はこの質問は簡単に終わって、次の質問に行く予定でした。しかし、答弁が本当にひどいです。
　 というのは、そもそも持ってないはずだろうといって聞いてないじゃないですか。何にも確定申告が、本人したかどうか、要するに厚生労働省が本当に適正にやっているかどうか、監修料についてやっているかどうか、政治の世界で、行政の場で問題になったからこそ私たちは求めているんです。今、個人がやっているから求めなかった、そんな答弁では納得できません。

○委員長（岸宏一君）

　鈴木官房長。

○福島みずほ君

　委員長。

○委員長（岸宏一君）

　ちょっと待って、ちょっと待ってね。
　 福島みずほさん。

○福島みずほ君

　大臣、今の答弁を聞いていかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）

　私も確定申告、毎年しますが、じゃ、その写し持っているかというと、正直に言って持っておりません。したがって、今の、まあ普通持ってないだろうなというのは、そういうものだろうというふうに私は理解をいたしております。

○福島みずほ君

　委員長。

○委員長（岸宏一君）

　ちょっと待ってください。
　 答弁、答弁は終わりましたか。答弁終わりましたね。
　 福島みずほさん。

○福島みずほ君

　私は、世の中には確定申告書の写しを持ってる人と持ってない人といると確かに思います。
　 ただ、重要な点は、確定申告をしたということを、だって、徹底的にこの委員会でこの報告書やり直せってなったわけじゃないですか。メスを入れろと言われたわけじゃないですか。確定申告をしているかどうか、これも重要な、本当にその中の、ごく一部ですが、重要な一部です。だとしたら、なぜこれを確認しないんですか。しかも、官房長、ずるいですよ。どうせ持ってないからと思って聞かなかった。それは調査ではないですよ。

○委員長（岸宏一君）

　官房長、同じ答えだったら言わなくていいから。官房長、答えますか。

○福島みずほ君

　いや、ちょっと余りにひどいので、私は再調査を要求いたします。
　 厚生労働省は本当にメスを入れたんでしょうか。確定申告をしたと言うけれども、全然確認してないじゃないですか。
　 官房長、改めて言います。納税総額が増えると、例えば八百五十万余計になっているという人もいますね。納税総額が増えると翌年の、じゃ、じゃ、質問変えます。
　 個人が確定申告をしたとして、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた、こうあります。そしたら、自分は税務署に確定申告をする、これだけ収入がありました。でも、そのお金はみんなの飲み食いに使われるわけですね。それでよろしいんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　監修料の使途でございますが、監修料、あくまでも職員の私的収入でありまして、個人で使用していた場合はもちろん、それから、所属の係等に一部を預けたり、あるいは社会保険庁で行われたように統一的に管理した場合、それらを全部含めて考えても、これ自体記録があるわけではございません。そういう面でどのように使われていたかということを確定するのは極めて難しいというふうに考えておりますが、全省調査で把握した約七億八千万について、一定の前提等を置きまして推定等を行いますと、五年間でタクシー代に約四億円、深夜の夜食代に約七千万円、それから税金等に一・六億円、それからそれ以外の書籍代、懇親会等の経費等に約一・五億円と、そういう感じではないかというふうに考えております。

○福島みずほ君

　その七億円のうち、税金というのは一体何ですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　所得税、住民税がここでの税金でございます。

○福島みずほ君

　そんなのおかしいですよ。だって、個人で税金払うんだったら自分の収入から払うわけで、何でそのお金から税金払うんですか。
　 どういうことかというと、厚生労働省は多分プールしているんですよ、そのお金。そのお金の中から個人の税金の分も払っているんじゃないですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この税金につきましては、社会保険庁以外において税金がこういった監修料から支払われているという前提に立って計算した場合に幾らかと。
　 それから、社会保険庁につきましては、全体を組織的に管理して、その中で税金等についても払っていたという事実がございましたので、そういったものを合計して計算したものでございます。

○福島みずほ君

　いや、だんだんちょっと分からなくなってきました。
　 七億あって、社会保険庁が三億か四億ですか、四億。残りの三億はじゃ厚生労働省なわけですが、具体的な使途についてなぜ特定できないんですか。だって、ヒアリングを行われたんでしょう。

○副大臣（衛藤晟一君）

　ですから、調査のときに御報告申し上げましたように、社会保険庁においてはそういうような組織的な形での対応がなされていたと。庶務係長のところにそれが集約されて、そして個人個人に対してこういう具合にしてくださいという形で、確定申告してください、税もこうですというような形でどうもなされていたと。それがプールされて使われていたということを申し上げたわけです。それが社会保険庁においては見受けられましたと、それは当初の調査とは違いましたということで報告を申し上げたところでございます。

○福島みずほ君

　私は今日は社会保険庁のことなど聞いておりません。
　 さっき官房長は、タクシー代や税金やいろんなものに使われたとおっしゃいましたね。それだって変ですよ。推測されるんですか。そうみんな答えたんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　十月の調査の中でいろいろ聞いている中で、監修料につきましては、基本的には個人単位でやっておりますが、その中で一定の係ごとに共通して使用したとか、そういう実態があることもお話し申し上げました。
　 例えば、例えば監修作業者が自らのタクシー代等に使用していた、それから一部には監修作業者が自発的に他の職員のタクシー代、懇親会経費等を負担していた、そういった例もございました。また、監修料を所属係とか所属課の庶務係に預け、そこから懇親会費やタクシー代等に使用された例もございました。ただ、あくまでもそういったものは自発的にやられておりまして、特定のルールに基づいてやっているものではございませんでした。

○福島みずほ君

　いや、官房長、今の問題ですよ。
　 十月の調査によればと冒頭おっしゃいましたね。十月の調査のことなど私は今日聞いておりません。十一月にこの委員会で問題になって、一月までの間の調査のことをお聞きしているので、官房長が思わず十月の調査ではとおっしゃるのは、十月の調査以降、実は調査らしい調査を社会保険庁以外にやってないんじゃないですか。官房長、どうですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

ういった十月調査時点での結論、これと違った点はヒアリングの中では見受けられなかったということでございます。

○福島みずほ君

　では、同じ調査をして改めてお聞きします。課の中にプールされてみんなのタクシー代や懇親会の会費に使われた金額、総額は幾らですか。ヒアリングの結果、新しいヒアリングの結果幾らと出たんですか、教えてください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これは、ヒアリングの中でそういった例があるということで聞いておりますが、ただ具体的に統一的なルールで行われているものでもありませんし、そういった出納の記録が残っているものでもございませんから、そういったことがあったということは分かるんですが、それが具体的に量的に幾らかということはヒアリングの性格上なかなか確定はし難いし、記録も残っておらないということでございます。

○福島みずほ君

　十一月以降の調査は、十月二十二日に出された調査よりはるかに、では後退をしているんですね。この十月二十二日の報告書では、はっきりこう書いてありますよ。監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた。今の話だとよく分かんないということですね。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この点につきましては、ヒアリングの中でそういったものに使われたということは聞いております。ただ、具体的に幾らかということは、これは関係の記録等が残っておりませんので確定はし難いんですが、それについては先ほど申し上げたように、一定の前提を置いて推定してみてこのくらいではないかということも十月調査の中では申し上げております。

○福島みずほ君

　十月の段階での推定、じゃ、今の推定を教えてください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これについては、どちらにしてもその出納等の記録がないということもありますので、推定自体は十月時点と基本的に変わりようがないというふうに理解しております。

○福島みずほ君

　全く意味のない調査を、じゃ、されたんですよ。何一つ明らかになっていないじゃないですか。
　 問題になっているのは監修料、それが本当にどういう使われ方をしたのか、それがポイントです。職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代に使われた、参考書代に使われた、懇親会の費用に充てられた。でも、さっぱり幾らか分からない。そんなのひどいですよ。どうして一つ一つ確定しないんですか。その金額の額によっては社会保険庁とほぼ同じかもしれないじゃないですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　金額を具体的に確定しないとおかしいのではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、これ社会保険庁も含めてそういった出納の記録がございません。
　 ただ、いろいろ、職員からのヒアリングの中で、タクシー代なり夜食代、そういったものに使っているというお話がありましたので、そこら辺を具体的に一定の前提を置いて推計すれば、先ほど申し上げたような金額になるのではないかということを申し上げております。

○福島みずほ君

　済みません、先ほどの金額、もう一回教えてください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　監修料全体、七億八千万円でございますが、それについて五年間の内訳として、タクシー代に約四億円、夜食代に約七千万円、それから所得税、住民税等に一・六億円、それから懇親会の経費等に一・五億円というふうに推計をしております。

○福島みずほ君

　この七億円は社会保険庁と厚生労働省と合わせてなんですが、社会保険庁を除いた推定を教えてください。

○政府参考人（鈴木直和君）

　社会保険庁を除いて幾らかということでございますが、これ各局ごとにいろいろございますので、例えば税金の申告であれば社会保険庁がかなり多いと。
　 一年単位で申し上げますと……

○福島みずほ君

　ただ、社会保険庁以外の厚生労働省は三億でしょう、監修料は。

○政府参考人（鈴木直和君）

　ちょっと、今、五年間累計の数字がございませんので一年間平均で申し上げますと、社会保険庁以外、税金が約九百万円、五年間で約四千五百万円程度と、それからタクシー代が約三千万円、それから夜食等が約五百万円程度ではないかと。これ一年間でございます。

○福島みずほ君

　いや、ますますひどいというか、分からなくなるのは、監修料が個人の、全く個人のもので、個人の使い道で、個人として確定申告。これだったらローンに消えるかもしれないし、服代に消えるかもしれないし、化粧品に消えるかもしれないし、映画代に消えるかもしれない、旅行代に消えるかもしれない。お金は色が付いていませんからどう使われるか分からないわけですよ。でも、今日の答弁でもタクシー代と飲食代と夜食代に消えているわけでしょう。どこかにプールされていたとしか言えないですよね。何で推定なんてできるんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これは、ともかく出納の記録はございませんので、ヒアリングの中でタクシー代あるいは夜食代、それから参考書籍、懇親会経費等に使われたという話がございましたので、一定の前提を置いて計算すればそういった計算ができるということを申し上げております。

○福島みずほ君

　いや、全く調査がずさんですよ。個人には個人のものだと言って、それ以上詳しいことは聞けない。でも、なぜか推定ができて、監修料はタクシー代、飲食代、夜食代に使われたという推計が、それあるわけでしょう。何かひどいじゃないですか。どこが個人単位なんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これにつきましては、先ほどから言っておりますように、個人で使用していた場合はもちろん、それから特定のところで統一的に管理していた場合、そこら辺を含めてどのように使われていたかということをまとめるということにした場合には、一定の前提を置いて推計をするしかないということを申し上げております。
　 といいますのは、出納の記録があるわけではありませんし、それから職員の記憶をたどってもそこら辺の金額が具体的に出てくるものでもございません。そういう観点から、例えばその勤務実態とかそういうものを踏まえて一定の推考をしてみれば、大まかなところはそういった計算ができるということで、これ自体全く正確かと言われますと、関係の書類で裏付けるわけにいきませんが、一定の前提を置きますとこういった推計になるということでございます。

○福島みずほ君

　私たち、ここ厚生労働委員会は、事実にメスを入れるということを求めたはずです。推定といいながら、でも語られているのは、社会保険庁は公的にかなりプールしていた、社会保険庁以外の厚生労働省はインフォーマルにプールしていた、それだけじゃないですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この点については、先ほどから申し上げておりますが、十月の調査で、全体的にこの監修につきましては組織的にプールしているものではないと、課長もそういった管理の実態を知らなかったということは申し上げておりました。ただ、その後、社会保険庁でそれと異なる事実があるということで調べたところ、社会保険庁については各課を超えて組織的に管理、分配をしているという実態が判明したということでございます。

○福島みずほ君

　官房長、では、タクシー代、タクシー使って帰るとき、夜食を買うとき、どこからどうお金が動くんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これは、社会保険庁とそれ以外は違っておりますが、例えば社会保険庁以外……

○福島みずほ君

　社会保険庁外でいいです。

○政府参考人（鈴木直和君）

　はい。社会保険庁以外につきましては、監修作業者が自らのタクシー代自ら払っている。あるいは、監修作業者が自発的に他の職員のタクシー代、懇親会経費等を負担している。まあ、言わばおごりといいますか、そういった形のもの。それから、監修料を所属の係単位あるいは所属の庶務係に預けて、そこから懇親会経費やタクシー代等に使用されていると、そういう例もあったということでございます。

○福島みずほ君

　庶務課長のところにプールされている場合は全体のどれぐらいの割合ですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これについてはヒアリングの中でもいろいろ聞いておりますが、具体的にその記憶自体がそうはっきりしないという点もありまして、その割合がどのくらいということは確定しない、確定しておりません。あくまでも自発的に行われておりまして、拠出割合とかあるいは拠出先等のルールもございませんので、そこは確定することは困難でございます。

○福島みずほ君

　いや、やっぱりおかしいですよ。
　 では、おごりだというのも何かよく分からないんですね、これだけの巨額のお金を。だから、やはりインフォーマルな形でどこかプールをされていて、そこから支出がされていたんじゃないか、どこかに集められていたんじゃないですか、庶務課長のところに。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これは、組織的に何かルールを決めて庶務係とか特定の係に集めるということは行われていないと。ただ、具体的な事実として、個人が自らタクシー代を出していく、それからグループ仲間でそういった懇親会経費を負担している、それからその庶務係等あるいは自分が所属する係等でいったん金を預けて、そこで経費を支出すると。いろんなケースがございます。
　 そういったことが定性的には分かるわけですが、これが量的にどれくらいかということは、これは記憶に沿ってヒアリングしているものでございますから、具体的な割合等については分かっておりません。

○福島みずほ君

　いや、答弁にうそがありますよ。だって、もし私が監修料をもらって、自分のお金で、自分でタクシー代を払おうとすれば、監修料の使途がタクシー代になっているわけじゃないですよ。いったん私の財布に入って、私はその監修料で服を買うかもしれない、化粧品買うかもしれない、美容院行くかもしれない、タクシーに乗るかもしれない。私が監修料をどう使ったかほかの人には分からないですよ。
　 今の答えは、実はどこかにあるんですよ、やっぱり。なぜそれが個人としてタクシー代を払うという特定ができるんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　まあヒアリングの中で、そういったタクシー代、それから夜食代等に使っているということが十月二十二日のまとめたヒアリングの中でもございました。で、そういうことを前提に、その監修料全体を具体的に勤務の実態等から見て推定した場合にどうかということを推定したのが先ほど申し上げた数字でございます。

○福島みずほ君

　再調査をやはり強く求めます。
　 今の官房長の答弁は、十月二十二日にそういう実態があった、タクシー代、飲食代に使ったという実態があった、だから今回推定した。本当に調査なんかやっているんですか。やってないじゃないですか。事実に基づいて、だれがどう言い、どこでどう集まり、幾ら集まり、どう使われた、そんな答弁は一回も出てこないですよ。こんなひどい答弁はないし、こんなひどい調査はないですよ。
　 私は、実は今日はあっさり監修料を言って、ほかのテーマについて聞こうと思っていました。ただ、余りにひどいです。この委員会で監修料について厚生労働省は報告を出しました。それが駄目だと。あれだけこの委員会で、私以外にいろんな委員さん聞いたはずです、やり直せ、大臣は当時やり直すと、うみを出すという旨の、うみを出すというか、うみを出すような思いでおやりになるというふうに私たちは信頼をしました。で、閉会中に、一月の段階で社会保険庁という名目でペーパーが出ました。なぜ厚生労働省として報告書を出さなかったのか、本当に変に思います。本当に調査をやったのか。調査が、調査報告書は、調査のやり方も含めて厳しく問われるべきだというふうに思っています。
　 官房長、今日の答弁の中から何か具体的にこうだった、ああだった、全然出てこないじゃないですか。推定なんて冗談じゃないですよ。

○政府参考人（鈴木直和君）

　この問題につきましては、先ほどからも申し上げておりますように、職員からのヒアリングの中で、その職員の記憶に頼って具体的にいろんなことを聞いております。ただ、それが具体的に金額が幾らかというところまで本人が記憶しているのは、まず余り例がございません。定性的に、例えばタクシー代とか夜食代に使ったということはございますが、それを具体的に、じゃ幾らかということまで正確にお答えするのは、これはなかなか難しいものでございます。
　 そういった意味で、先ほど申し上げましたような、勤務実態を踏まえた推定を行ってこういうところではないかというところが先ほどの金額でございます。

○福島みずほ君

　社会保険庁以外に厚生労働省の職員二百人弱の方のヒアリングを行った結果、お金をいったん庶務課長なりどこかに預けて飲食費やタクシー代に使っていたという人の比率はどれぐらいだったんですか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　ヒアリングの中でそういった例はございましたが、これ自体、比率というところまでは把握はしておりません。

○福島みずほ君

　全体でどれぐらいの割合だったんでしょうか。

○委員長（岸宏一君）

　全体でどれくらいの割合だったのかと、今質問があったんです。

○政府参考人（鈴木直和君）

　全体でどのくらいの割合かというのは、具体的に何の割合でしょうか。

○福島みずほ君

　私がお聞きをしたのは、十一月以降調査をされて、いったんどこかへ何らかの形で集めて、自分のポケットから毎回毎回みんなの飲食代、懇親会と払うのではなく、どこかで集めた、どこかにいったん出したということを言った人の割合はどれぐらいだったんでしょうか。

○政府参考人（鈴木直和君）

　そういった庶務係と、庶務係長に預けたと言う者の割合というものは把握はしておりません。

○福島みずほ君

　調査の結果、何も明らかになっておりません。
　 本日、厚生労働省から報告書が出ました。社会保険庁については新しい事実が出てきた。しかし、社会保険庁以外は十月二十二日のこの報告書のとおりで何も変わりがない。でも、今日の答弁の結果、何もきちっとメスが入っていないことが明らかになりました。
　 厚生労働大臣、新たに調査をしてください。このままでだったらこの厚生労働委員会、本当にぶざまですよ。

○政府参考人（鈴木直和君）

　委員長。

○福島みずほ君

　大臣。

○委員長（岸宏一君）

　じゃ、官房長お答えになった後、大臣、お答えしてください。
　 鈴木官房長。

○政府参考人（鈴木直和君）

　これはどちらにしても、職員の記憶を基に関係者がヒアリングをして、その中で事実を明らかにしていくという手法を取っております。
　 で、その中で、使い道等については、関係の書類もございませんし、それから、過去五年間といっても、その具体的な使い方についても、本人の記憶も、金額とかそういう問題については十分な記憶が、十分な記憶がないということもありまして、そういう前提の中でできる限りの調査であったというふうに考えております。

○福島みずほ君

　委員長。

○副大臣（衛藤晟一君）

　委員長。

○委員長（岸宏一君）

　ちょっと待ってください。
　 衛藤副大臣。

○副大臣（衛藤晟一君）

　先ほどからちょっと報告さしていただいているわけでありますけれども、いろんな調査をやった中で、組織的にやっているんではないのかと今、というようなお話がございました。
　 それで、ほかのところにつきましては再調査をした中で、個人の延長線上として何人かの分を持ったとかいうようなところは一応はっきりとそういう話が出てきました。で、組織的にやって、組織といってもいずれも課長までは知らないという形でございました。個人としてやっているということでした。しかし、社会保険庁は、そうしてやったのが、その課の職員さんの中でやった分を庶務課長、庶務係長さんのところに預けてそこでずっとやるということをやっていたから、これは組織的になるんではないのかということで、ここのところをおかしいということで指摘されたところをちゃんと出したところでございます。
　 そういう意味で、そういう監修費というのは個人の範囲だったんですか、それとも組織的に行われたということですかということを、最後、十月の発表の後この委員会で聞かれました。そこで、もう一回再調査する中で、そういう意味で組織的とも言えるようなもの、組織的と言えるものは社会保険庁の中で係長に預けるというような形がありましたと。ほかのところにつきましては、個人で全部行われたり、個人の延長線上として、何人かの中で自分がやったからこれ少しおごるよとかいう形でやられていたということでございました。そのことの報告をさせていただいたところでございます。

○福島みずほ君

　いや、聞いているうちに、だんだんやっぱり十月二十二日の報告書より官房長の答弁は後退をしています。二十二日は、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていたと明言をしています。ただ、今日の官房長の答弁は、と推測されるというものでしかありません。
　 私たちは、この監修料の使途が組織的に行われていたかどうかという点についても関心がありましたが、客観的に事実はどうなのかというところにメスを入れてくれるよう厚生労働省に頼んだはずです。それが、十月二十二日よりもっと後退して、推測だろうということしか言えないと。結局、社会保険庁以外の厚生労働省の部分は何も明らかになってないわけです。
　 具体的なことを今日教えていただいたわけでもなく、当時問題になっていた確定申告書をきちっと確認せよということすらされていません。ヒアリングをやったが、みんなの記憶があいまいで分からなかったというのが今日の答えです。これを調査と呼べるかどうか非常に疑問です。社会保険庁をスケープゴートにして、あとは救済したんじゃないかとさえ実は私は思っております。
　 委員長、新たに厚生労働省に対してきちっとした調査、これで済むんだったら、本当にこの委員会たまらないです。きちっとした再調査をするよう私は求めます。

○委員長（岸宏一君）

　委員長に求めますと言ったんですか。

○福島みずほ君

　あっ、ごめんなさい。

○委員長（岸宏一君）

　後刻理事会において──ああ、言ってください。じゃ、どうぞ。

○福島みずほ君

　理事会での協議をお願いいたします。

○委員長（岸宏一君）

　後刻理事会において協議いたします。
　 時間、いいですか。

○福島みずほ君

　はい。