○福島みずほ君

 　社民党の福島みずほです。今日はありがとうございます。
　 水野公述人にお聞きをいたします。
　 広がる所得・資産格差ということで今日資料の提供をいただいているんですが、格差の拡大をどうしたらいいのか、ちょっと余りに大きいですけれども、教えてください。

○公述人（水野和夫君）

　格差の拡大を私はもちろんほうっておいたらいいなんていうふうには思っておりません。思っていないんですけれども、実際には今の経済の動きを考えますとなかなか難しいかなと。
　 これは、背景は、やっぱり資本主義の中で資本の利潤率がずっと趨勢的に下がってきています。当初は恐らく、ＲＯＥというんですかね、投下資本に対するリターンというのは五〇％以上あったと思います。今は、日本も低いですけれども、アメリカでも株式市場に投下すると大体十五倍というのが、株価、何というんですかね、株価収益率、一株当たり利益の十五倍というのが株価で形成されていますので、それをひっくり返しますと五、六％のリターンしかないという状況になってきていますから、これは資本のリターンをこれから戻そうという動きが始まっているんだろうと思いますので、そうしますと格差が広がるというのはもうある程度やむを得ないかなというふうに思います。
　 ただ、それを放置しておけばいいという問題じゃないと思いますんで、それは是非政策的に考えていただくしかないんじゃないかなと思います。済みません。

○福島みずほ君

　その政策的な知恵をおかりしたいと思ったんですが、ないですかね。

○公述人（水野和夫君）

　余り私、知恵はないんですけれども、やはりそれは税制だと思いますんで、税制ですと、やはりこれはもう消費税のところに私は最後は行くんじゃないかなと。
　 消費税を、もう税率の格差、もちろん田近先生がおっしゃったように相続税のところが大事だというのはもうそのとおりだと思いますが、それに加えまして、消費税のところでも複数税率というところである程度是正していくしかないんじゃないかなというふうに考えています。

○福島みずほ君

　次に、労働分配率のところで、やはり中小企業の人件費がとても高いという、大企業と中小企業でとても広がっているんですが、この人件費が高いという中小企業の問題点、先ほどちょっと技術革新というのもあったんですが、中小企業を元気にするためにまた知恵をおかしください。

○公述人（水野和夫君）

　これも難しい問題ですけれども、まず、中小企業の労働分配率が高いということですが、これは八五％の労働分配率なんですが、分子の人件費は中小企業の方は非常に低いです。金額で申し上げますと三百八十万ぐらいです。大企業の労働分配率が低いんですけれども、一人当たりの分子に乗る人件費は八百五十万でありますから、正確には、中小企業は人件費が高いから労働分配率が高いわけじゃなくって、やはり利益が生み出せないような構造になっているということだと思いますが、中小企業が元気の出る、それは中小企業がどうやってもうかるかということで、またさっきの話に戻ってしまいますが、もう技術革新しかないんじゃないかなと私は思っております。

○福島みずほ君

　田近公述人にお聞きをいたします。
　 今日は負担と給付の話がありますが、先ほど障害者の自立支援と介護の統合を早急に急ぐべきではないとおっしゃいました。もう少し教えてください。

○公述人（田近栄治君）

　この問題が実は今年の介護保険の改革の大きなイシューでした、ホテルコストの部分と並んで。
　 それで、問題は、障害者というときには知的障害、精神障害の人まで含めた意味ですけれども、具体的に言うと、今、支援費制度というのを立ち上げた、二〇〇三年に立ち上げたわけですね。そこで、それはかなり、社会福祉でありますけれども、受益を受ける人が事業提供者と契約するというような形でやっています。それを介護保険に入れるということで二つ問題があったわけです。
それは、そういう人たちが入りますから被保険者を四十歳から二十歳にすると。第二は、先ほど少し触れましたけれども、その障害者の方が保険に入ってきたときにその受益に対する負担というのをどうするんだということです。
　 で、二十歳までにこの介護の被保険者が広がれば、一見財政は楽になるのかもしれない。ただ、本質的な問題は、私がそこで議論した問題は、もし受益に対して負担、負担をすることができないのならばどうするんだ。そうしたら、一つの改革はここまでやるのかということですけれども、負担に耐えられなければ、その負担部分というのを国が補てんするんですか、あなたが保険料これだけ払えないとするならば補てんするんですか、そのほかいろいろまだ問題ありますけれども、そこまで踏み込まないといけない。単に二十歳まで被保険者
を広げて、そこの中でどんぶりというか、一括に給付を負担してしまうということは望ましくない。そういう意味で、私はこの問題はもう少し議論をすべきだという立場で議論をしてきました。

○福島みずほ君

　どうもありがとうございました。
　 終わります。

○福島みずほ君

　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　 まず、村田公述人にお聞きをいたします。
　 基地の再編に関しては千載一遇のチャンスだとおっしゃいましたが、私もそのとおりだと思っています。厚木基地、そして嘉手納の爆音については多くの多くの判決があり、もうこれは違法であると言われているにもかかわらずなかなか解決をしない。辺野古についても、地元沖縄タイムス、琉球新報では八割、九割見直せとＳＡＣＯ合意について言っているという状況の中で、やっぱり地元の声を上げたいというふうに思っています。
　 で、ラムズフェルド国防長官がラムズフェルド四原則を発表していらして、アメリカの委員会でも歓迎されないところには基地は置かないと言っております。ですから、是非これまた知恵をおかりしたいんですが、千載一遇のチャンスで、イコールパートナーとして日本が地元民の声も受けつつ意見を言っていくときに、どういうことで頑張ったらいいでしょうか。あるいは、アメリカはどの程度地元の声を重要視するんでしょうか。

○公述人（村田晃嗣君）

　ありがとうございます。
　 福島先生と御意見が合って光栄でございますけれども、この沖縄の基地問題で、私、先ほども申し上げたんですけれども、我々にできること、そんなにあるわけではないですけれども、やはり幾つものシナリオを私どもが持っているということだと思うんですね。辺野古にこのまま移転を進めるというシナリオ、それからそれ以外に代替のシナリオがどういうものがあるのかと、海外を含めてですね。そういうシナリオについて私どもが、私どもといいますか、日本政府の側がどれだけ具体的なシナリオを用意できているかということが一点でございます。
　 それから、もちろん地元の声ということはこれは大変重要であることは言うまでもございませんけれども、同時に沖縄が、残念ながらこの戦後の長い歴史の経緯の中で基地経済に非常に大きく依存をしているということはこれはやはり事実でございまして、何百億円かの地代が年間使われているわけであります。
そういう基地が移転した後の沖縄のその基地の跡地の振興というものを、じゃ県が、あるいは市が、国がどういうふうに進めていけるのかというようなこと、それから、沖縄の経済というものが、基地がなくなって、そして米軍関係者がもうその分お金を落とさないってなったときに、沖縄の経済の自立、繁栄というものをどういうふうに具体的に、そういう経済政策を国なり県の側が持っているかどうかということが大変重要であって、それなくして移転を語っても交渉は大変弱いものになるだろうというふうに存じます。

○福島みずほ君

　大田昌秀、今参議院議員、社民党の参議院議員が知事であった時代にプロジェクト、あとプランを発表しておりますし、現在もありますので、是非そういうのを出しつつ、基地の再編の問題についても日本側として意見を言っていきたいと思います。
　 で、アメリカが、例えば嘉手納や厚木基地の爆音や様々な基地被害について、２プラス２でかなり考慮をしてもらえるのでしょうか。

○公述人（村田晃嗣君）

　私は残念ながら２プラス２に参加しておりませんのでその点については存じませんけれども、しかし先生御指摘のとおり、沖縄に限らず基地、私どもが在日米軍を受け入れることによって我が国の安全保障を確保すると同時に、物事何事もそうですけれども、プラスの側面と同時に副作用といいますかネガティブな側面というのは当然あるわけであって、その基地の騒音の問題、犯罪の問題というのはあるわけでございますから、それについては折に触れて政府がアメリカ側に申し入れるというのは極めて当然、かつ重要なことだと存じます。

○福島みずほ君

　ありがとうございます。
　 今日、村田公述人からソフトパワーの話がありました。この東北アジアにおいてソフトパワーをどう使うのか、この東北アジアにおけるソフトパワーとは何なのか。で、伊豆見参考人にも、北朝鮮をきちっと国際社会にもっと復帰させる、受け入れるためにどういうことが必要なのか、御両人にソフトパワーについてお聞きをいたします。

○公述人（村田晃嗣君）

　では、手短に申し上げます。
　 ソフトパワーというのは、だれがだれに対して使うかによって違ってくる。
だから、同じものをだれに対してもソフトパワーに使えるわけではないという非常にこう複雑なものだと思います。
　 一言で言うことはできませんけれども、しかし私、やはり供述のときに申し上げましたように、陳述のときに申し上げましたように、我が国が文化交流ですとか国際交流ですとか、そういう地道な外交を支える面に払っている注意や人員や予算というものは、我が国の規模から考えて必ずしも十分なものではないというふうに考えております。

○公述人（伊豆見元君）

　北朝鮮を動かすための何らかのソフトパワーというようなことを考えることは、私は難しいと思っております。日本にそういうソフトパワーが備わっているかどうかも疑問だというふうに思っております。

○福島みずほ君

　どうもありがとうございました。