◆独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案

◆独立行政法人に関して◆
◆討論◆

◆独立行政法人に関して◆

○福島みずほ君
　社民党の福島みずほです。
　まず、今回の独立行政法人によって、例えば基礎研究がおろそかになり、成果主義に走る危険はないのかという点を質問いたします。
　平成十三年三月三十日閣議決定の科学技術基本計画というものがあります。これについては、例えば次のようなものがあります。「基礎研究について、一定の資源を確保して進める。」、あるいは「国家的・社会的課題に対応した研究開発は、官民が協力して推進すべきものであるが、以下では特に官の果たすべき役割を中心に示す。」と。研究開発成果を実用化する臨床医学・医療技術、それから食品安全保障や豊かな食生活の確保に貢献するバイオテクノロジーや持続的な生産技術等の食料科学・技術。
　これらが、官が特に果たすべき役割、官民協力して推進すべきだけれども、特に官が国家的、社会的課題に対応した研究開発をすべきだということが科学技術基本計画、平成十三年三月三十日閣議決定がされております。
　今回、産業安全研究所と産業医学総合研究所、国立健康・栄養研究所、これらの独立行政法人化によってやはり基礎研究が大変おろそかになってしまうのではないか。あと、成果主義になると、どうしても短期で成果を出さなくちゃいけない。十分時間を掛けてやる地道な基礎研究の部分がおろそかになるのではないか。これは、かつての科学技術基本計画、閣議決定に反するのではないでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）
　私も民間出身ですから申し上げるんですけれども、営業で新しい分野をやっていこう、すなわち開発という仕事なんです。ラインの課長は月商で十億円ほど得る。新しい仕事をされる人たちは、なかなか実は一千万の売上げも上がらないんですね。それをどうやって売っていこうかって努力する仕事を与える課長も当然民間でもあります。そこをどうやって担保するかというのは、正に上で見ている人なんですね。上で見ている人が、社長なり部長がしっかり評価をしてやっていかなきゃならないと。これは公務員だろうが民間だろうが、ある意味では一緒なんです。ただ、民間の方が利益主義に走りやすいことは、福島委員が言われているとおりなんです。ですから、独法という形で担保をしながらやっていこうと、運営費についても国が出しますということでやっていこうと。
　しかし、一方で、民営化したことによるメリットはありますよねと。柔軟な人事ができるようになると。また、特に国立大学も今独法化をされ、職員は大学の教授も民間人になった。そことの交流も十分やれるようになる、場合によっては海外との交流もやれるようになると。そういう意味では、予想されるデメリット部分というものをしっかり払拭をしながら、メリット部分を生かしながらやっていこうという今度の選択に私はなるんだろうと思います。
　そういう意味では、先ほどからの議論にありましたように、非公務員化されたら給与の方は削減になるんですかと。いや、それは一切変わりませんという御答弁を先ほど局長がいたしましたように、そういう部分はきちっと担保されているということは是非御理解を賜りたいと思います。

○福島みずほ君
　確かに、民が基礎研究やらないというわけではありませんけれども、民というのはやはり利潤追求、で、公というものももちろんコスト意識は十分必要です。
　ただ、やはり民の場合ですと、やっぱり成果主義、これはどうしても要求されるし、採算が取れない部門は切捨てがちになるのではないかと、その点を大変危惧をしております。
　特に、今回問題になっている三つの団体はやはりとても地道な仕事をやっているところで、しかも例えば国立健康・栄養研究所は、国民の非常に関心事である健康食品についての仕事をやっている。そして、産業安全研究所と産業医学総合研究所は、それぞれ労災や労働の問題、労働の多様化、今の厳しい状況の中で労災や現実に立ち入ってやらなければならない。そういう地道なことを本当にやれるのかという危惧があるのですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　労働安全衛生総合研究所については、中期目標において、将来生じ得る課題にも迅速かつ的確に対応できるよう、基盤的な研究能力を継続的に充実向上させるため、国内外における労働災害、職業性疾病、産業活動等の動向を踏まえ、基盤的な研究を戦略的に実施することを指示することといたしております。また、国立健康・栄養研究所についても、中期目標において、科学技術基本計画に沿って研究機関として独自性の高い基礎的、応用的研究を行うことを指示することといたしております。委員が御指摘になっておりますように、こういった必要な基盤的な研究というものはやっぱりやっていかなければいけないと思っております。
　そういう意味で、中期目標において各研究所に対して、戦略的に基盤的な研究を実施するということを指示することといたしておりますので、御懸念のようなことにはならないようにしたいというふうに思っております。

○福島みずほ君
　独立行政法人有識者会議や独立行政法人評価委員会の中で、国の機関として残す必要があるとする意見は全く出なかったのでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　平成十六年の八月に、厚生労働省の独立行政法人評価委員会の調査研究部会におきまして、厚生労働省から御説明をいたしましたこの三法人、三研究所についてその中期目標期間の終了時における組織・業務全般の見直し素案というものを説明いたしました。それに対しまして御意見をいただきました。その素案は、三つの研究所について公務員型で現状のまま維持するというものでございました。
　で、産業安全研究所と産業医学総合研究所を統合すべきという意見や、それぞれが別々に専門領域を持って研究していることに意義があるという意見も出されましたけれども、最終的には、現段階においてはこれを了承するということで、その当時の考え方が了解をされました。その際、厚生労働省としての見直しを進めていく中で、政府全体の見直しの今後の動向を踏まえながら、整理合理化の様々な視点について論理構成をした上で検討していくことが必要であるというふうにもされたところでございます。

○福島みずほ君
　独法化しても余り変わらないのだという答弁が続いていますが、労働災害はこれからもっともっと難しくなるのではないか。例えば請負という、偽装請負のような働き方も増えていたり、働き方も現場も多様化し、労働条件も悪いところも増えております。その意味で、労働災害の防止についてのこういう形での非公務員化は大丈夫なんでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　労働災害防止、今お触れになりましたように、様々な面で必要なことだと、アプローチが必要だというふうに思っております。それぞれ安全の面、衛生の面においてそういった労働災害の予防という観点から十分なる研究をするということが使命でありますので、引き続きそういう目標を持ってもちろん研究を進めていくことになると思います。
　ただ、重大災害が発生した場合などの問題でございますが、これは災害調査、産業安全研究所、産業医学総合研究所、平成十三年度から平成十六年度までの実績を見ますと、産業安全研究所では三十六件、産業医学総合研究所で四件ということになっております。これらについて、その夏の段階でも私ども懸念も表明をしていたわけでありますが、これについては、労働災害の原因の調査の際に、厚生労働大臣が必要あると認めるときに研究所に対し指示をすることにより行うということとしました。
　また、その任に当たる職員には秘密保持義務が課されると、刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する者とみなされるということで、その中立性、公正性、公平性が確保されるようにいたしておりますし、また労働災害の原因調査についても、厚生労働大臣の指示による立入検査を拒んだ場合には労働安全衛生法の罰則が適用されるということになっておりまして、災害調査の実施にも支障が生じないよう措置しているところでございます。

○福島みずほ君
　重大災害発生などに伴う立入検査のことで、厚生労働大臣が指示をして立入調査を行えるので公正性、中立性に問題がないという答弁なんですが、従来は厚生労働大臣が指示しなくても立入調査ができたわけですよね。それを厚生労働大臣の調査というふうに変えてしまうわけで、問題はないんでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　元々、現在におきましても、災害調査、監督署が参ります。そして、極めて専門的で研究所の助けが要るというものについては、先ほどちょっと実績を申し上げましたけれども、一緒に調査に行くというやり方をいたしております。そういったことが実質担保できるようにということで今回、先ほどのような法的な措置をお願いいたしまして、今回御提案しているということでございます。

○福島みずほ君
　工夫はされていると思うんですが、懸念するのは、その立入調査って、やはり公権力が立入調査をするから割と人は、まあ聞くといったら変ですが、公権力をバックにして立入調査をするからこそ権限が強いわけですね。で、今回は一緒に行くとしても、でも厚生労働大臣の指示がないとできないとすれば、現場は機敏に現場の判断で動けるんですか。

○政府参考人（青木豊君）
　今現在でも、先ほど申し上げましたように、非常に重大な災害の発生というような、先ほど申し上げたように、それに伴う調査の依頼といいますか、一緒に調査をしたという実績が安研で三十六件、十三年度から十六年度まで三十六件、産医研で四件ということでありまして、そういう実績でございます。そういう中で個々具体的に重大なときに指示をするということでありますので、私どもとしては、今後これによってそういった機能が低下するというふうには考えておりません。

○福島みずほ君
　公権力のバックのない立入調査っていうのがどうもイメージできないので、ちょっとしつこく聞いて済みませんが、従来は別に厚生労働大臣が指示しなくても立入調査が行政、労働基準監督官ですからできるわけですよね。問題があると思えばできるわけですよね。ところが、独立行政法人になれば公権力のバックがないわけですよね。しかし、立入調査は認める。そのときの仕組みとして厚生労働大臣の指示という、技術的に入れたわけですけれども、でも、まあ厚生労働大臣の指示を速やかに仰ぐということはあるかもしれませんが、やっぱり労働基準監督官が調査ができる、立入調査ができるっていうのが重要な権能だったと思うんですね。その点はいかがでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　今事故が起きた場合には、いろんなことでその事故が発生したことを認識をするわけでありますけれども、大体監督署がまず第一に分かることが多いわけでありますが、そういたしますと、監督署が監督官を、今委員お触れになりましたように監督官が権限を持って調査をしに行くわけであります。で、その際に大変重大な災害で非常に難しいということであると、研究所に応援を頼むというやり方をいたしているところでございます。
　今後におきましても厚生労働大臣の指示により調査をするということでありますが、それはもちろん、労働基準監督署における監督官がまず事故調査に行くと。で、その際、今までと同じように、非常に重大な事故で非常に原因等も分かりにくいだろうというようなものについては研究所に指示をするという形で、実質的にその遺漏がないようにしたいということでございます。

○福島みずほ君
　国からの運営交付金について、現状と非公務員化することによる変遷はどのようなものになるかと。これ、事前に資料をいただきましたけれど、結局変更が余りないということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　平成十七年度における運営費交付金はそれぞれ国立健康・栄養研究所八億円、産安研については十一億五千万円、産医研、これが十三億八千万ということになっております。
　これ、今端的に御質問がありましたように、独立行政法人の役職員の非公務員化というのは、大学や民間研究機関などとの共同研究や人事交流を促進すると、で、より一層質の高い研究成果を上げることを目指すものでございます。したがって、その非公務員化はこの経費の節減自体を目的とするものではありません。で、運営費交付金額に直接影響を及ぼすというものではございません。
　しかし、統合によります効果を生かして業務の効率化を図ったり、あるいは運営費交付金についても節約をして、一般管理費について一五％、事業費について五％を上回る額を節減するよう指示をしているところでございます。

○福島みずほ君
　今回の独立行政法人にすることのメリットというのはよく分からないんですね。一つは、かつて厚生労働省御自身が主張されていたように、このように中立性、公平性が必要な仕事、基礎研究も十分必要な仕事は、むしろ非公務員化ではなくきちっと公が責任を持って地道な、お金もうけのないところもやるべきだというのも一つの考え方、社民党はそういう考え方に立ちます。かといって、非公務員化して非常にコストダウンになるんであれば、それはメリットかもしれないという考え方は社会の中にあり得るかもしれない。しかし、コストダウンにはならないんですよね。
　唯一、この委員会で出てきたのは、人事交流ができる、人事が柔軟になるということなんですよ。でも、そんなことは独立行政法人にしなくったって十分できるじゃないですか。だって今、霞が関だってどこだって、人事交流どんどんどんどんやってる、裁判所だって人事交流をやっています。官と民、独立行政法人をこんなにやる意味というのは、公務員の数が減ったということを言う数合わせのためだけ、減ったって言うために言うだけ、お金は変わらない。
　二つ目は、そこで言われている口実、口実と言ったら気の毒ですが、人事交流や柔軟な人事は、別に独立行政法人にしなくても、今だってやっているじゃないですか。それのみが理由だというのは違うと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　 人事交流等につきましては、公務員であれば法令上の制約があるということでございます。その制約の中でやれる人事交流をやっていることだというふうに思っております。
　今般、非公務員化をすることによりまして、それがより柔軟に行うことができる、機動的、柔軟に行うことができるということで、一層共同研究もできるようになりますでしょうし、質の高い研究成果を期待することができるというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君
　今後、人事交流などはお進めになられるんじゃないですか。

○政府参考人（青木豊君）
　もちろん人事交流をすることによって研究の質が高まり、その研究目標を達成するために効果的であるというように思われますので、そういうことはできるだけ推進、促進をしていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君
　いや、人事交流に関する法案が出されるやにも聞いておりまして、私は、人事交流ということについて言えば、その可否はともあれ、人事交流を妨げるものはない、要するに仕組みを作ったり制度を作れば十分人事交流はできると。つまり、今回の独立行政法人のこの法案は極めて不可解なわけです。 　非公務員化をする、しかし、先ほどお示ししましたように、国からの運営交付金などは払われる、ですからより不透明になる。一見公務員の数が減って物すごいコスト削減になるかのような外見を取りながら、実は運営交付金は変わらないし、独立行政法人ということで実は極めて不透明になる。
　メリットは何かって言ったら人事交流だと言うけど、そんなのこれから人事交流できるという法案を作るわけですから、そんなメリットなんて飛んでしまうというふうに思うんですね。メリットが何かよく分からない。

○政府参考人（青木豊君）
　先ほど申し上げましたように、人事交流そのものはいろんな局面で行われることだろうとは思いますけれども、しかし公務員型であれば国家公務員ということでございますので、それをするにも法令上の手続、人事院が関与いたしましたりして、あるいは派遣期間もたしか三年であったと思いますが、に制約されるとか、そういった問題があったかと思います。
　それに対しまして、非公務員化になればそういった制約が解けますので、理事長の判断で研究に必要だと、より質を高めるんだということであれば、随時機動的に派遣期間の制限も受けずにできるということになるわけでございまして、そういう意味で、より一層人事交流が進むというふうに思っております。

○福島みずほ君
　このように独立行政法人化して、で、悪くすれば基礎研究ががたがたになり、労働災害などについても極めて不十分になるかもしれない。働いている人たちにしてみれば、一体どうなるのかという中での基礎研究や、あるいは労働災害の立入調査やそういうふうになると。それだけ犠牲を払いながらメリットは人事交流って言われると、はあっという感じ、それは何なんだという感じで思います。
　ところで、独立行政法人の行っている随意契約の現状についてお聞きをいたします。
　資料をお配りいたしましたが、産業安全研究所随意契約による研究機器の一覧というものがあります。随意契約が非常に多いのですが、これはどうしてなんでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）
　この三研究所につきましてはこれは研究所ということで、研究に要する機器等については、特別な機能を備えたものであることが多くて納入できる業者が限られるということから、随意契約が多くならざるを得なくなっているところでございます。
　しかし、それ以外の契約につきましては、研究所であっても独立行政法人化されて以降、一般競争入札の拡大に取り組んでまいりました。具体的には、平成十六年度においては、安研では建物の清掃管理の業務でありますとか、産医研では建物の清掃管理の業務のほか、外国の雑誌購入でありますとか、あるいは国立健康・栄養研究所では医療廃棄物焼却処理業務でありますとか自動車管理業務、運転業務、こういったことを新たに一般競争入札としたところでございます。さらに、可能な限り一般競争入札による調達を拡大していくよう指示していきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君
　最後に大臣にお聞きをいたします。
　独立行政法人は、大学などのときの議論もありましたけれど、国民の立場から言うと二つ。一つは、国民にとって必要な公共サービスとは根本的に何なのかという議論が不十分なままなされるのは問題。それから、独立行政法人という形になって実はより不透明になってしまう、国民にとって。運営金は出ていても、運営交付金が出ているにもかかわらず、より不透明になってしまう、これは国民にとってどうかという問題が付きまといます。それから、働いている人たちにとっては非常に不安定というか、公務員から非公務員になることにおける不安とか、労働条件がどうなるかという不安があります。
　本日この委員会で、いや、これは人事交流に資するからいいのだという意見が出ましたけれど、そのために、それが立法趣旨かというと、正直首をかしげます。ただ、この点について国民の立場、それから働いている人の立場、大臣が両方見て、これはきちっとこういうことをやっていくということを決意として話してください。

○国務大臣（川崎二郎君）
　二つの御質問だったのかなと思いますけど。
　国鉄、それから電電公社、それから郵政、それから国立大学。当時、私が初当選をしたころの議論、国の公共サービスでやるべきであると、公務員が責任を持つべきだと、こういう話でございました。しかし、今もう電話サービスを国家公務員がやるべきだという人はいなくなったんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、ＮＴＴにして、また他の競争会社が来て料金が安くなり、かつサービスは落ちてきてないということから、だんだん世の中が、必ずしもこれを国家公務員が、公務員がやらなくてもいいんではないかという評価の中で昨年の選挙になったのかなと、こういう理解をいたしております。
　そういう意味では、公務員の考え方が変わったというより我々政治家の方の考え方が変わったという中で、実は世の中が変わってきたという認識をいたしております。そういう意味では、ちょっと責められてかわいそうだなという形で聞かしていただいておりました。そういう意味では、政治家がしっかり説明をしていく責任を負うなと、これは第一に考えています。
　もう一つは、かといって独立行政法人として国の正に運営金をもらってやるわけですから、公的な部分の色彩が濃いことだけは事実だと。したがって、こういう調達に関しましては厚生労働省本省と同じ基準でやってもらいたいと。実はこの間、予算委員会で、先ほども御答弁申し上げましたけども、御質問いただいて大臣が命令しろと言うから、今の独法の仕組みからいうと私から命令というのはできないんでしょうと、しかしながら運営金を確かに厚生労働省が出しているわけですから、我々の考え方、そしてお示しをして理事者に理解をしてもらおうということで、先日、国立病院機構の理事長に来ていただいて、国の基準に合わせるということで了解をもらいました。したがって、約束は、国会での約束は果たせると思っております。それに準じて他の機関もしっかりしていかなきゃならぬ。そういう意味では、やっぱり公的なお金が出ている、また公的な目標に沿ってやっていくのが独法でございますので、しっかり仕事をするような体制はつくっていかなきゃならないし、国民の理解を得られる独法でなければならないと、このように思っております。

○福島みずほ君
　終わります。

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◆討論◆

○福島みずほ君
　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　第一に、非公務員化だけを進めるものであり、国民にとって必要な公共サービスとは何かという議論が欠落をしているからです。非公務員化によって失われるものがあるのではないでしょうか。
　産業安全研究所と産業医学総合研究所は、司法警察権を持つ労働基準監督官に協力し、労働災害の原因調査を行っています。また、国立健康・栄養研究所は、特別用途表示食品の大臣認可及び認可取消しの根拠となる試験を行っています。いずれも地道な必要な業務であり、公平性、中立性、企業からの独立性が必要とされるものです。非公務員化は、これらの仕事を壊してしまう危険性があります。
　勤労者の労働形態の変化、非正規労働者の拡大、偽装請負という形での就労の拡大、労働条件の悪化、さらには、それによる労働災害の多様化にどう対応し、また今後の労働安全衛生をどう実現していくのかということが極めて重要です。しかし、今回の非公務員化でこれらの業務がどうなっていくでしょうか。さらに、多発する労働事故に関して立入調査を非公務員に行わせることをするなど論外です。勤労者の安全、安心確保の後退となります。 　国民健康・栄養研究所も、健康食品などによる健康被害への対応について今後の担保はありません。国民の立場から見て後退となるのではないでしょうか。
　第二に、非公務員化が研究環境を不安定にし、基礎的研究の後退を招きます。採算性の重視や成果主義の人事評価のみになれば、基礎的研究がおろそかになってしまいます。
　第三に、非公務員化によるメリットも見えていません。単に数合わせとして行われているのではないでしょうか。メリットとして挙げられている人事交流も、独立行政法人にしなくても行うことができるものであり、説得力がありません。
　以上が反対の理由です。

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