参議院 厚生労働委員会 2006年3月22日
◆予算委員会委嘱審査
◆第二次世界大戦被害者遺骨問題◆
◆中国残留孤児・残留婦人問題◆
◆労働者派遣事業法・直接雇用◆
◆第二次世界大戦被害者遺骨問題◆
○福島みずほ君
社民党の福島みずほです。
今日、先ほど水落委員の方からまず遺骨の質問がありました。その点については私自身も、特に去年、戦後六十年の問題として何回も質問したところです。私自身も、厚生労働省にある四階の霊安所にお花を持ってお見舞いというか、お見舞いと供養に行きました。
なぜ遺骨問題がこのように遅れているのか、私自身も全く理解ができません。厚生労働省として、改めて国内外問わず、日本人あるいは日本人以外の人も含め、第二次世界大戦中の被害者の人たちの遺骨収集や、あるいは遺族の人たちへの伝達も含めてやってくださるよう、私自身も冒頭、大臣の決意をお聞きいたしたいと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）
今、ちょっと切り口が分かんなかったんですけども、被害者全部という表現を使われました。
○福島みずほ君
あっ、いや、はい。済みません。
もちろん、日本人の……
○委員長（山下英利君）
福島みずほ君。
○福島みずほ君
はい、ごめんなさい。
日本人の方たちもそうですけれども、日韓の間でも、特に韓国の人たちの、韓国人の人たちの遺骨の収集も厚生労働省は努力をしていただいていますが、まだまだ不十分だと考えます。よって、その両方です。よろしくお願いします。いや、大臣にお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）
先ほど水落議員からもおしかり半分、しっかりやれという御激励半分のお話を賜りました。また、韓国の方々の遺骨の問題についても、たしか小泉さんと大統領の間の約束事でございます。そういうことに沿いながら全力を挙げるという答弁をいたしておりますので、それに違いはございません。全力を挙げて頑張りたいと思います。
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◆中国残留孤児・残留婦人問題◆
○福島みずほ君
是非、川崎大臣のときに大きく大きく進むよう、心からよろしくお願い申し上げます。
では、まず中国残留孤児問題と中国残留婦人問題と、その二つについてお聞きをいたします。
中国残留婦人の問題に関して、東京地方裁判所が二月十五日、判決を出しました。この中身は、行政府や立法府である国会が真摯に受け止めなければならない問題が多く含まれております。この判決をどう受け止めていらっしゃるか、まずよろしくお願いします。
○委員長（山下英利君）
答弁は。厚生労働大臣官房大槻審議官。
○政府参考人（大槻勝啓君）
御指摘の東京地裁の判決でございますけれども、この訴訟につきましては、本邦に帰国をされました中国残留邦人の方々が、三名でいらっしゃいますけれども、国に対しまして、長年にわたって祖国への帰還措置をとらなかった、あるいは帰国後の定着自立支援を怠ったといったことを主張されまして、国に対して損害賠償を求め提訴していたものでございます。
本件につきましては、結論的には国に対する損害賠償については棄却をされたということでございます。ただ、判決の内容におきまして、判決理由等におきまして、国の主張あるいは国の考え方と異なるような御判断等が裁判所においてされたということは承知をいたしておるところでございます。
いずれにしても、この本件につきましては原告側が控訴をされまして、東京高裁の方でこれから審理ということになろうかと思います。本件について具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君
判決は、中国残留邦人は日本社会での収入獲得能力を失っており、他の戦争被害者とは異なると指摘をしています。まず第一に、危険な外地に送り出しながら危急時の国民保護策を講じなかった政府には補償措置を行うべき政治的責務があるとも認定をいたしました。この点についてはいかがですか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
今の御指摘の点につきましては、確かにこの中国残留邦人訴訟におきまして、また御指摘の判決等におきましても争点となっているところでございます。
いずれにしましても、係争中の事案でもございますので、具体的にこの場でどうこうというコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君
しかし、判決が、一審判決が出て、当事者、原告は七十歳を超えていると。そうだとすれば、早期の解決がやはり必要であるというふうに思います。
判決はまた次のようにも言っています。帰国のための環境整備は国交回復直後に可能だったのに、帰国旅費の申請権者を国内の親族に限定したため原告らは何年も待たされたと述べ、国の怠慢を認めました。この点についてはいかがですか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
判決それ自体につきまして特別にコメントをすることは差し控えたいと思いますけれども、一般論として、帰国旅費申請、国庫負担をしておりますこの旅費の申請につきまして留守家族に申請をさせたという点について、その理由について申し上げます。
これ、私どもとしては非常に合理的なかつ必要な措置であったと考えているところでございます。従来から残留邦人を始め未帰還者の方々につきまして調査をずっと昭和二十年代以来やっておるわけでございますけれども、これは本籍地都道府県におきまして留守家族に対して適宜未帰還者の状況について御報告をすると、また留守家族の方の御事情についても把握をいたしまして、常に連絡を取ってやってきたという経緯があるわけでございます。そういう国と都道府県と留守家族との間の連絡通路、経路があったということで、そこを活用し、進めることが適当であったということもございます。
また、帰国希望者につきまして、これは残留孤児の場合と婦人の場合とで少し違うわけでございますけれども、残留孤児につきましては、日本人であるかどうか、孤児であるかどうかについて国が認定する作業、調査等をやって認定をしていったわけでございますけれども、残留婦人等と言われる方々につきましては御本人の申告によったわけでございまして、帰国希望者がその残留邦人本人であるかどうかを確認をするためには、親族間でしか分からないような事情等を知るその御家族、留守家族の方が帰国旅費の申請を行うことによってその確認をしたという経緯もあるわけでございます。
以上、一般論で申し上げました。
○福島みずほ君
その点は、しかし本人たちの帰国が極めて遅れた理由だと思います。
また、判決は、生活保護とは別の援助金を構築する立法をせずに放置することは見過ごせないとも考えられる、原告らに対する日本語教育の貧困は目を覆うばかりで、生活保護法の硬直的運用も非常に問題がある、職業訓練機関の充実など就労を容易にする施策を充実させることは法律を伴わないでも実施できると述べています。
この東京地裁の判決を踏まえて、判決は目を覆うばかりと支援策について言っています。今後、改善の余地はないのでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
中国残留邦人の方々につきましては、これも言うまでもないことでございますけれども、さきの大戦に起因して生じました混乱等によりまして肉親と生き別れると、あるいは生活手段を失うといったことで残留を余儀なくされた方々でございます。そういった事情にあるわけでございまして、国としては、単に引揚げ援護ということで従来行ってきたものに加えまして、そういった事情にかんがみ、特別の施策を実施をしてきたところでございます。
具体的には、帰国旅費の負担をするのはもちろんでございますけれども、永住帰国された後には自立支度金を支給すると。また、中国帰国者定着促進センターあるいは自立研修センターといったところにおきまして、施設におきまして日本語教育等を十分に施す、また自立指導員等による日本語教育なり生活指導等を行う、こういった特別の措置を講じ、また国民年金の特例でありますとか住宅のあっせん、子女の教育のあっせん等々、正に引揚げ援護策としては異例の格別の施策を講じてきたところでございます。
引き続き私どもとしては、帰国者が大変高齢化されているということもございますし、また同行して帰ってこられました二世、三世の方の就労の問題等々もあるわけでございまして、引き続ききめ細かな支援策を講じていくように努力をしていきたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君
政府が何もやってこなかったというふうに私が申し上げているのではありません。政府が施策を講じてきたにもかかわらず、判決で目を覆うばかりと言われ、それぞれ改善の余地があるとはっきり言われていることについて厚生労働省がどう受け止めるかについてお聞きをいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）
裁判官はどういうことでその判決の後そうした文を読まれたのか、私もよく分かりません。しかし、歴史的な経緯というものを踏まえ、かつ他の施策との整合性を考えながら議員立法で帰国者支援法というものを、枠組みをつくっていただいた、その枠組みの中で担当者としては最大限の努力してきたことは事実であろうと。しかし、年齢がもう七十を超されると、こういう時代を迎えて、このままでいいのかどうかという新たな議論が起こっている。これは何も判決ではありません。その前からいろいろな角度から議論が始まっているというように私どもは理解をいたしております。
そういう意味では、私どももしっかり勉強しながら、また議員立法をおつくりいただいた皆さん方の気持ちというものもしっかり考えながら、何ができるか。先ほど申し上げたように、歴史的な経緯、それから他の政策との整合性、こんなものを考えながら何ができるかと。今、正直言って、頭の中で勉強をさせていただいている段階でございます。
○福島みずほ君
是非よろしくお願いします。
中国残留孤児問題について、ちょっとまた改めてお聞きをいたします。
二千百五十五人の残留孤児が訴訟を起こしていますが、そのことをどう受け止められますか。
○政府参考人（大槻勝啓君）
御指摘の訴訟につきましては、先ほどどのような訴訟であるのかというようなことにつきましては申し上げたところでございます。
御指摘のように、多くの方々がこの訴訟を起こされているということは事実でございまして、多くの地方裁判所、また高等裁判所において係争中でございます。そういった意味で、そのことについて具体的なコメントは差し控えたいと考えておりますけれども、いずれにしましても、厚生労働省といたしましては、中国残留邦人の方々ができるだけ安心した生活を地域において送れますように、私どもとしてその環境整備に努めるということに努力したいと考えております。
引き続き、高齢化等々、こういった方々の実情に応じたきめ細かな支援策の充実強化ということに努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○福島みずほ君
私がお聞きしたいのは、多くの人が、二千百五十五人、残留孤児の多くの人たちが裁判を起こしているということを厚生労働省としてどう受け止めるかということです。
端的にお聞きをいたします。確かに議員立法で支援法ができました。それは多くの人の努力でできたというふうには思います。しかし、裁判が起きて、主張が起き、かつ残留邦人については、中国残留婦人、邦人については、例えば第一審の判決が厳しい結果が出たということを踏まえますと、支援策が成功したと言えるのでしょうか。それとも、まずい点があったというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）
正にそうでありまして、議員立法で一つの枠組みを作っていただいた。先ほど申し上げたように、担当者はその範囲の中で全力を尽くしてきたことは間違いない、これは評価してやってください。
しかし一方で、当時想定したものと、現状、現実に今置かれている環境というのはどうであるかというものを、実はみんなが検証しながら議論が始まった。それもこの一、二年ではない、もう少し前から様々な議論が始まっておるというふうに私は承知しております。
さあ、そういうものを頭の中に置きながら、我々としては、他の政策との整合性の問題や歴史的な経緯、しかし一方で、現状の生活を見ろという声もあります。そういったものを併せながらどうしていったらいいかというのは、正に我々もしっかり勉強をしなきゃならないし、議員間での議論も始まっていると、このように承知いたしております。
○福島みずほ君
それで、生活保護との関係をお聞きしたいんですが、生活保護の現状では、里帰りをすると生活保護停止、中国から親族が来日すると生活保護停止というのは過酷過ぎる制約ではないか。生活保護の、というか二つだと思うんですね、今の生活保護の運用の硬直的なところを変えるか、別の新しい、やはりもう今皆さん高齢だったり、問題ですから、新しい何らかの行政措置の立法をし得るのか、その二つが考え得る救済策だと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）
議論の中の大きな要素であることは認めます。生活保護政策とこの残留孤児の皆さん方との関係、特に中国との関係も持たれているわけですから、それからすると、そこをもう少し柔軟に対応したらどうだという御意見もございます。
しかし一方で、福島さん何度も言われているように、両方なんですよ、御意見賜っているのは、正直言って。さあ、その中で本当にどういう方向を目指すかというのは、お互いがしっかり勉強をし合わなきゃならぬねというところが始まっておることは、私認めているんです。私が嫌という返事はいたしておりません。一生懸命我々も汗をかかなきゃならぬところに来ているのかなと、こんな思いをしています。
○福島みずほ君
川崎大臣がそこまで踏み込んで言ってくださると、私としてもちょっと粘って、是非言質を取りたいと思うんですが、現状のやはりその救済が不十分だと、判決からも言われていると。
で、一つは生活保護の運用を柔軟にする。しかし、それが日本人との対比でどうかということもあるかもしれない。しかし、現状の生活保護の、しかし、これが非常に多くの部分が生活保護に頼らざるを得ないと。やっぱり日本語がどうしても三十年間使ってなかった、あるいは子供だったらもう分からないということで、なかなか難しい。だから、日本人と違う運用基準を生活保護の中で設けるか、それともやっぱり新しい行政措置、新しい行政措置も踏み込んだらいかがかと。なぜならば、判決文はやはり違うと。国策で中国に行き、かつ三十年以上、日本人あるいは日本語と隔絶した中でいて、国交回復が遅れたことと、国交回復後もいろんな問題があったという、だから違うということを先ほど川崎大臣もおっしゃったように判決も言っているわけですね。
その点で大臣、是非決意をよろしくお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）
重ねて、これだけ理解してくださいよ。
判決があったから我々議論しているわけではない。逆に、当時、議員立法をお作りいただいて、その支援法の枠組みの中でしっかりやりなさいよということで来たと。しかし、何年かたってきて、そしてかつだんだんお年寄りになってきて、さあ、これでいいのかということがみんな検証を求められている。あのときの施策の検証が求められていると。我々も検証しています。お作りになった議員の皆さん方も今検証しております。その中で何があるかと。しかし、そんな時間掛けられないことは皆さん方お分かりのとおり、そういった方向でしっかり今頭の中で回転させているところでございますと申し上げているんです。
○福島みずほ君
残留邦人も残留孤児の皆さんも高齢になっております。是非、早い段階で、川崎大臣に厚生労働省が対応してくださるよう心からお願いを申し上げます。
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◆労働者派遣事業法・直接雇用◆
○福島みずほ君
では、次に労働者派遣事業法についてお聞きをいたします。
労働者派遣法が二〇〇四年三月一日に改正され、二年が経過をいたしました。このときに、派遣法四十条の三、通常派遣の場合、一年以上の派遣後における雇用の努力義務ということがありますけれども、この努力義務規定にのっとり、派遣先からの直接雇用が適用されたのはどれぐらいあるでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）
派遣先による直接雇用のお話でございますので、これ四十条の四の直接雇用の件かと思いますが、この四十条の四の雇用契約の申込み義務は、派遣元事業主が派遣先に対して派遣期間の制限に抵触する日以降労働者派遣を行わない旨の通知を行っても、なお派遣先が派遣労働者を使用しようとする場合に適用されるものでございます。
この義務に基づく雇用契約の申込み、これをきっかけとして派遣先における直接雇用に至ったケースについては把握をしておりません。
○福島みずほ君
把握をされてないというのはどういうことでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）
この法律の直接雇用の申込み義務に基づいて雇用するという場合は、これはその法律に沿って、法律に対応した取組を行っているという点でございます。ですから、そういう点について今のところ報告を求めるということはやっておりません。一方、その法違反があった場合には、監督指導の際にこういった規定の法違反があるかないか、これは把握をしております。
この四十条の四につきましてはどうかといいますと、平成十六年に指導監督を実施した派遣先五百六十四件のうち是正指導の対象は百二十四件でございましたが、その中には、この派遣法第四十条の四に基づく雇用の申込み義務違反について是正指導の対象となったものはございませんでした。
○福島みずほ君
もう一回確認ですが、雇用契約の申込み義務に違反する派遣先に対する勧告や企業名の公表はあったのでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）
これにつきましては、今申し上げましたように、この四十条四に基づく雇用契約の申込み義務違反に関し是正指導の対象となったものはなかったということから、勧告あるいは公表、これについても実績はございません。
○福島みずほ君
派遣の人たちは、やはり正規社員になりたい、あるいは直接雇用、まあ直接雇用してほしいと思う人が大変多いです。だからこそ、この四十条の三に非常に期待すると。派遣から、直接雇用の条文で何とかしてほしいと。この把握ができていないというのが理解ができないんですね。
そうすると、この法律ができて実態がどう変わったのか、良くなったのか悪くなったのか、改正前と改正後の変化を調べるべきであると。派遣労働者の現状を知るべきではないでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）
これは、法を適正にやっているということについてはこれ自体結構なことでありますので、監督指導の際にもそういったことについては特段統計的なデータはございませんが、どちらにしても、法違反があればそれを是正するという観点からいろいろ監督指導をやっておりますので、その中で具体的にどういう問題があるかというのは把握をしていきたいと思っています。
○福島みずほ君
法違反があればとおっしゃいましたけれども、どれだけ問題が発生しているか把握しているんですか。何件直接雇用があって、直接雇用できなくてどういう苦情が出てきているのか。直接雇用ができなくて、あるいはその際労働条件が悪くなるということでどんな苦情が出ているんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）
今御指摘のあった点につきましては、派遣元が派遣先に通知を行っても、それにもかかわらず派遣労働者をしようとする場合に直接雇用の申込義務が掛かるという点でございます。これについては今のところその法違反はないと。
一方、四十条の二で期間制限違反、これについては監督指導の中でも二十三件の法違反がございました。これについては、法違反の是正を行うという観点から、安定的な雇用の確保を図るという点を踏まえて法の違法状態を是正するという指導を行っているところでございます。
○福島みずほ君
法違反がないとおっしゃいましたけれど、実態としてどれだけ直接雇用があったかという分母が分からないと、本当に法違反があったかどうか分からないんじゃないですか。
○政府参考人（鈴木直和君）
その点については、監督指導の中で具体的に各法律の項目ごとに法違反があるのかないのか、あった場合にはどう指導するかということで具体的に対応しているところでございます。
○福島みずほ君
いや、法違反があったかどうかではなく、全体としてこの立法によって、例えばサンプルでもいいですよ、どれぐらい、どれぐらいの規模の派遣会社、派遣労働者でどれだけ直接雇用があったのか。結局、この条文を入れたけれども、どれぐらい直接雇用があるのかどうか、努力義務が履行されているかどうか分からないじゃないですか。違反ケースをなかなか本人が訴えるというのは難しいですよ。訴えがないから問題ないということではないと思います。
○福島みずほ君
最後に一点、お聞きをします。
先週、中川政審会長が三月十九日のテレビ番組で、小泉内閣の間に均等待遇の法的措置を実現するとおっしゃいました。非常にこれは私は心強く思っております。厚生労働省は均等待遇の実現をするということで間違いありませんね。
○国務大臣（川崎二郎君）
政調会長と私というのは、国会対策で三年間、朝から晩まで一緒にいた仲ですから大体のことは電話が入るんですけれども、事前に。今回は入っておりません。
しかし、基本的には、何回もここで御答弁申し上げているように、パートタイムで働いている人たちと正規雇用で働いている人たちが同じ仕事をしながら給与に大きな差があるということについてはやっぱり企業側の理解を求めたいと、我々も粘り強くこれをやりますと、こう申し上げてきておりますので、法律の問題は、正直言って私に相談なしに政調会長しゃべられたので私も責任負いかねますけれども、我々の気持ちとしては、毎回答弁しておりますように、企業と粘り強く要請をしていきたいと、こう思っております。
○福島みずほ君
小泉内閣の間に均等待遇の、しかも法的措置を実現すると、こうおっしゃって、今国会に出すと力強くおっしゃってくだすったので、大変期待をしております。厚生労働省、どうか頑張ってください。
以上で質問を終わります。
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