○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、私も冒頭、日本歯科医師会、日本歯科医師連盟の方が来られない限り事態を究明することができないと、そういう方たちを必ずこの国会に呼び、きちっと質疑ができるよう全力を尽くす、私たちは尽くしますし、委員長始め全力を尽くしていただきたいと思います。
　次に、各都道府県の歯科医師会、歯科医師連盟、自民党歯科医師支部の代表者、会計責任者、住所を調べました。これはほとんど一緒です。住所がほとんど一緒であり、代表者も一緒というふうになっております。これは御存じのとおり、かつて歯科医師会から歯科医師連盟は強制加入でしたが、訴訟が相次ぎ、入退会が自由になりました。しかし、実態はほとんど変わっておりません。
　この点について、厚生労働省、指導をしている指導が全然効いておりませんけれども、全くこの分離をすべきではないですか。歯科医師会と歯科医師連盟、自民党歯科医師支部が同じところにあり、代表者が同じである、会計もこの歯科医師会と歯科医師連盟が同じ人が牛耳ってきた、それがこの今回の問題点の一つにあります。
　厚生労働省、この分離についてどうされますか。

○委員長（国井正幸君）　ちょっと速記止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（国井正幸君）　速記起こして。

○福島瑞穂君　では、この点について厚生労働省はかつて指導をしたというふうに二〇〇二年、出ておりますが、全く実態は変わっておりません。この点について、分離がきちっと行うよう強く求めていきたいと思います。
　三番目に、私自身もこの中央社会保険医療協議会の中身について申します。今回明らかになってきたことは、少人数で決めること、場外協議があること、巨額のお金が動いていること、最終的には三十兆円をどう決めるか、政治家の圧力が言われていること、献金でゆがめられていること、厚生労働省がこれにかんでいるというふうに、どう厚生労働省がこの問題にメスを入れることができるのか、その点などが明らかになっています。
　そこで、改めてお聞きします。このような問題が生じた中医協は全取っ替えをするぐらい構成メンバーを洗い直す必要、あるいはだれを呼ぶかに関してやり直すべきではないですか。例えば、私は法務委員会に所属をしておりましたが、刑務所の問題が出て行刑改革会議を法務省は作りました。そこはむしろいろんな方に入ってもらい、かなり斬新な提言が行われています。
　今回、危機感が足りないというか、ごく少人数の、しかも関係がある人たちが集まっているので、日歯連はその人たちを押さえれば大丈夫、自民党の有力議員を押さえれば大丈夫、風通しが悪くそこにお金が絡むわけですから、私は中医協は全取っ替え、制度そのものを見直すというふうにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○委員長（国井正幸君）　どなたに質問ですか。

○福島瑞穂君　はい、星野さんにお願いします。

○参考人（星野進保君）　お答え申し上げます。
　先ほど遠山委員の御質問にお答え申し上げましたが、私は、今の中医協の二十人の方々に精一杯きちんと務めを果たしていただくようにお願いしながら中医協を運営させていただいている身でございますので、中医協の改革を私の口から、今どうあるべきかということについて、例えば先生が言われましたように全取っ替えとか、そういうことについて言う私は立場にないものですから、お許しいただきたいと思います。

○福島瑞穂君　この点につきましては、もっと危機感を持って変えていただきたいというふうに思います。そのために今日は複数の委員が中医協の抜本改革、中身について言っていると思います。
　私は、この中に例えば市民の代表やそういう人たちが入ることでかなり変わる、要するに場外談合ということができにくくなるわけですから、構成メンバーを増やし、従来の形で出すのではなく、抜本改革をしない限り今後問題が続いていくというふうに考えます。その点について、変えない限り納得ができないということを国会で追及をし続けていきます。
　ところで、まだ全容について、先ほども話があります日歯連の一年間の政治献金は十八億集金をしているわけです。このお金の行方についてはっきりしておりません。その意味で、日歯連のお金の行方も大事ですが、私は、厚生労働委員会に改めて来まして、こんなに金まみれであるということに正直とてつもなく驚いています。
　そこで、大塚参考人にお聞きをいたします。今回は日歯連の問題が問題になりました。しかし、三十兆円のお金を決めるに当たっては、日本医師会や様々な団体も関係をしております。大塚参考人としては、ほかにも問題はないのか、すべて洗い出すということはお考えでしょうか。必要ではないですか。

○参考人（大塚義治君）　中医協で具体的な診療報酬改定の中身を御審議いただくわけでございますが、中医協の在り方そのものにつきましては、既に御議論が出ておりますように、今回の事件を契機に、どうあるべきかという議論は、大臣の御指示もございまして、厚生労働省としても検討していくことにいたしておりますけれども、その際に一点、私の参考人としての感想でございますので、そうした議論をする際に是非頭に留めていただきたいのは、現在の中医協がある意味で特殊だと言われるゆえんは、一つには三者構成の審議会というところがございます。これは、考え方としましては、正に利害がぶつかり合う、そういうお立場の人たちに生で御議論をいただく、ただし、これは公開をしなければ意味がありませんので数年前から完全公開をいたしておりますし、最近では、先ほども申しましたように、二十人の本委員だけでこれだけの膨大な、しかも専門的な技術的なところをこなすのはいささか無理があるということで、専門委員の強化、それから更に専門的な立場から調査検討していただく三十数名の専門家集団も強化をしているわけでございます。
　こうした形で、むしろ激しいやり取りをすることによって問題点とあるいはその判断の適否が分かってくると、こういう仕組みでございます。この点をどう評価して、あるいはこれに代わるべき仕組みを考えるとすれば、そういう機能をどういう形で持たせるか、これはなかなか容易なことではないと思っております。
　ただ、元へ戻りまして申し上げますと、そういう認識を持ちつつ、新しい時代に対応した中医協の在り方というのは、これは私どもも真剣に考えていくべき極めて重要な課題だというふうに認識をいたしております。

○福島瑞穂君　ただ、その中医協を舞台に今回のような事件が起きたということをどう受け止めるのか。私は、やはり場外談合が成立する審議会ということ自身極めて問題だと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（大塚義治君）　これも私の立場で率直な感想といいましょうか、認識を申し上げさしていただきますと、今回、いろいろな報道も含めまして分析が行われ始めておるわけでございますが、やはり本当の事実と今回の事案の詳細というのはまだこれからなんだろうと思います。
　そういう前提で私なりの印象を申しますと、当時、正に担当の局長として、審議会、中医協の議論をずっと御一緒さしていただいたわけでございますが、先般も申し上げたんでございますけれども、その過程でいろいろ報道をされ、事実解明はこれからでございますけれども、何か不自然な動きでありますとか私どもに対します異例な形での働き掛けがあった、それによって中医協の審議がゆがめられたという認識は、私には一切そういう記憶がないんでございます。これは率直に申し上げておかなければならないと思います。
　私どもといたしましては、長い期間を掛け、先ほど申しましたように二十人の委員でございますけれども、更に大勢の専門的なお立場の方々のお力もかり、さらには公開での審議をしておるわけでございますから、どう考えても、今の時点でゆがんだ形で結論が導かれたという認識はどうしても持ち難いわけでございまして、それを率直に私の認識として申し上げておかなければならないと存じます。

○福島瑞穂君　今後、本当の意味でメスが入るのかどうか、実は、非常に今の答弁、参考人の方の意見を聞きながら疑問に思っています。実際、十八億や二十億円ぐらいを政治献金として配るということも、私は実は理解に苦しみます。そして、実際、政策がそれで変わっているわけです。何のために金をばらまくかということと政策が直結をしていて、こんなに厚生行政をゆがめていることはないと。それに対して危機感が余りにないのではないか、むしろ問われているのは厚生労働省ではないかというふうに私は思います。
　ところで、まだ中医協の抜本改革について具体的なところが出ておりませんが、私は、厚生官僚ＯＢを審議会のメンバーに入れたりするのはもうやめたらどうかと、もっと一般の人を入れたらどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。大塚参考人。

○参考人（大塚義治君）　厚生労働省のＯＢを審議会の、特に中医協のような利害の激しく対立する場で御参画いただくのがいいかどうか。確かに、これは振り返ってみますといろいろな議論もございましょうし、別の方法があったやもしれません。
　ただ、手続的に申しますと、関係団体の御推薦をいただいて委員になっていただいたと。これは正に透明な手続を経てのことでございますし、現に大変、こう言ってはなんですが、医療政策、特に診療報酬を絡む議論に精通をされておられました委員でございましたので、確かに、我々が後輩という立場になりますけれども、医療政策につきましては耳を傾けるべき点も多々ございました。これも率直に申し上げておかなければなりません。
　ただ、いかんせん第三者、まあ第三者といいましょうか、他の立場から見てＯＢであるということはぬぐえないわけでございまして、適任な方がおられれば、できればそういう形は避ける方があるいは望ましいかもしれません。これは、今回の事件といいましょうか、経緯を踏まえての私の印象あるいは感じでございます。

○福島瑞穂君　かぎ括弧、専門という名の下に審議会や政策を私物化した面があるのではないか、お金をもらって利権誘導したんじゃないかということが今回の事件です。それに対してきちっとメスを入れ、抜本改革をし、三十兆円の予算に対する国民に対する信頼を獲得すべく、国会の中で続けて集中審議を行うよう要求して、私の質問を終わります。